我們希望說客家所有的鄉鎮很小的部份環境,經過許多年有許多環境需要改造,我們透過社區營造來改造,那文化的保存像五溝水,現在有十幾家的夥房正在整修,我們就希望說我們客家文化,像…今下出兩本書、一本是客家老店,大家看到書就會記起我們以前早期時常去買東西時,一些客家老店到現在還在繼續營業,我們看一下他們的歷史、他們的文化,還有一本是粄條,我們客家的產業,大家從今下到大都一定會吃的就是粄條,這兩本書是針對產業的部份,而文化的部份、民族藝術我們這下要推廣的是我們客家以前小時候的攏獅頭,讓大家知道客家的獅頭是怎樣的。還有客家話,我們從幼稚園開始慢慢地推...當然這樣的構想是從院長那邊及處長、副處長也在推這個部份,今天很感謝徐老師、曾理事長、兩位與談人,希望今天大家坐在這邊的兩個小時能有收穫,也希望大家能將自己的收獲及經驗能夠傳承下去,很感謝大家今天來參加這個公共論壇,多謝大家、感謝大家、多謝!(徐正光)

 

謝謝代理處長的勉勵,那我們剛剛還有邱科長沒有介紹到,不好意思,我們客家事務處的邱貴雄邱科長(掌聲)那我們有請我們承辦單位的貴賓,曾理事長來為我們講幾句話…我們再正式開始

 

處長、徐老師、兩位與談人、科長,還有各位我們關心客家公共事務的朋友,大家午安大家好!今天很歡喜,其實我們也算整天在這裡共下連續的辦活動,假日的時候在客家文物館其實有很多活動,不管是文物的呈現是滿固定的、有很多的客家事務也可以在這邊討論、或是發想。所以,我們協會進駐到館舍後就在推一系列公共事務可以拿出來討論分享的部份,那我們這樣一個客家...沒有說一定要很高深的邀請到非常有名的什麼重要的長官來,我們沒有,我想很重要的是在於各位,希望大家關心客家前途、客家希望的朋友,你們能帶他來,我們連續有好幾場,來的人一定有收穫,不管你是不是客家人,將這樣的思維去用到你族群、去用到你的文化、去用到你的生活、及生活的週遭其實是可行的,今天實在很高興請到徐老師從那麼遠的地方來,王老師也是從北部來,隔壁高雄的張主任,我們希望藉由這樣的南北的交流,大家的看法不見得一致,我們透過討論之後讓各位在您的心裡面產生一些東西,或有一些行動,在這個裡面,後面還有幾場,大家不一定要看報紙,把那個日期記下來。今天在這邊坐兩個小時,我們請到這麼難得的貴賓來,我們可以一起來享受這樣下午的時光。今天要謝謝大家在今天早上下大雨,中午大太陽這樣不是很穩定的天氣還繼續、持續關心客家的事務,客家的前途、及客家的文化,感謝大家,謝謝!(曾昭雄)

 

現在請我們會議的貴賓上座,現在請我們的會議主持人徐正光老師,幫我們擔任引言。

 

處長,各位貴賓,兩位與談人,大家好!今日是我們客家生活學院公共論壇第一次的座談,來談關於社區大學的理想,我從早上看到現在都是一些熱心的臉孔,當晝食晝每一個人帶一樣菜 來食,那種溫馨的 感覺非常美味,那種感覺就是我們社區凝聚的一種感覺,如果我們在屏東、在六堆、在台灣都能以這樣的精神、以這樣的力量,那不只是把過去的傳統、生活的經驗,透過大家自我表現來分享交流,我想這是很好的經驗。大家都知道,講到社區大學,當初開始,我們過去所受到的教育都是體制化的大學,或是教育部在掌控的大學,從過去人類歷史來看不論是西方的、東方的,所謂體制內的教學就是說:教育部下來有大學、中學、小學,為灌輸某一種的國家的理念,在那些地方有些統治者為了統治的需要,他為了要保持他的政權、權位,所以灌輸及教給我們的那些東西和生活距離非常的遠。像我從小就在鄉下住,所學的東西要瞭解所居住地方的社會,那是不可能的,你所瞭解的是那些非常遙遠的地方,如西方的偉大人物、中國歷史上偉大的故事、偉大的帝王將相,所以從20世紀的80年代、90年代、到20世紀末的開始人類的思想有一個非常大的改變,當然,在台灣這樣的改變是比較晚,因為我們知道在很多先進的國家,他們已經開始有這樣的理念,怎麼替這些國家的公民,能夠讓他們的生活經驗,跟社會的發展能夠加以貼近,所以說,像我知道在英國有free university、open university,這種就是所謂一種體制外的知識份子,有志之士覺得大學的教育太過直線性,太過同質性,太過為了某一種目的而設立,所以他們要批判這種體制的教學,特別是批判教育出來的在地的子弟,沒辦法認識在地過去的歷史、過去的文化、過去先民、過去我們的祖先留下來的生活的經驗跟生活的智慧,這個是完全失去教育的宗旨。

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那我想社區大學不只是一種行動的開始,一種行動的力量的展現,同樣也是在批判過去的這個體制性的教學。所以,六堆生活學院從去年開始有一批很熱心的,包括曾理事長、召集人─瑞君,還有在座幾位。共同,希望能夠在六堆地區跟生活經驗比較密切的結合在一起,透過參與的方式,透過自己在各鄉鎮、在自己的聚落裡面,去發現問題,去認識一些過去的歷史,先民的文化的方式,來重新建構一種所謂永續學習的機制。我們知道,一個社會要健全的發展,一個社會要發展的好壞,人民的力量、人民的參與、人民的自發性、人民思想的轉變,非常重要。要是沒有的時候,走到甚麼地方去阿,都是被那些統治者,牽著鼻子在走,完全沒有辦法發揮我們庶民的力量跟智慧。所以說這個公共論壇的主要目的,就是希望邀請一些學有專精的學者,或者是地方上的領袖,能夠把他們對於某一個主題的了解,或者是過去長久累積的,投入社區參與社會運動的經驗,來跟大家分享,我想這個是很重要的目的。

我們這個公共論壇安排了四場。第一個,我們先來談談,在現代的社會裡,什麼叫做社區大學的理想?接下來我們要說的是一個社區大學要發展,或者一個像六堆的社會要發展,過去我們的這個祖先,在非常辛苦的階段的時候,不只每天要辛辛苦苦、流血流汗,要去生產一些可以讓子孫存蓄文獻的東西,同樣,他們也投入了很多的心血,來建立我們的六堆社會。六堆的文化,六堆的社會發展在20世紀之後,發展的非常的快,所以很多的過去留下來的東西,因為在體制的教育裡面,我們學不到,一般的社會各個團體,我們也學不到,所以流失的非常快。所以,先講社區大學的理想要怎麼樣來做。第二個,社區居民的投入、我們六堆老百姓的投入,怎麼樣凝聚成一股力量、一種創新的力量、一種學習的力量,這個是非常的重要。那第三個題目,再拉高一個層次,因為,一個社會要發展、一個文化要發展,對在地的知識的建構非常的重要,所以我們第三個題目會談,六堆的地方的知識,要透過怎麼樣的方式,來加以了解、來加以建構,我們會請不同的學者專家。那最後一個我們要談的就是說,從去年開始,行政院客委會制訂了一個叫客家基本法,等於是客家的根本大法、等於是客家的憲法。客家的憲法,對台灣的客家人、對六堆的客家人,會有怎麼樣的影響,這個是值得我們六堆來做在地思考的東西,因為那個是談到一般基本的東西,放在地方我們應該來做。所以我們安排了第四場來討論這樣的問題。 

那很抱歉這個本來主持人不應該講這麼多話,主角就是兩位與談人,其實這個引言人跟與談人到底怎麼樣分我實在是搞不清楚,但是今天的主角除了在座的各位之外,當然就是他們兩位,那我先來介紹這個王本壯教授、博士,聯合大學建築系的系主任,過去對這個社造,還有社區營造這方面有非常豐富的經驗。我們第二位引言人是張正揚,他過去是美濃愛鄉協進會的執行長,現在是做旗美大學的主任,他也在高師大客家文化研究所念書,他提了一份關於洪馨蘭的東西,跟主題非常的有關係,洪馨蘭就是他的牽手,她非常的活躍,張正揚在美濃地區做為她的精神支柱,常常可以看到洪馨蘭到處發表論文、發表演講,現在在清華大學寫博士論文。時間的關係,現在就請王教授王博士,來做第一個與談。請王教授。(徐正光)

 

主持人徐老師、張老師、在座的社大的夥伴、鄉親,大家午安。非常高興有這個機會從苗栗過來,其實今天早上從苗栗開車過來,我發覺其實台灣也不太大,比我想像的近一點,我大概八點多出發,中間還在古坑休息了20分鐘,大概不到12點就到了,還有時間在這邊四處晃一下。我每次到這類的場合大家都會覺得有點奇怪,因為我的專長在建築設計,有人說學建築的人怎麼會搞這個東西,那我跟各位報告,我是苗栗社大的發起人之一。苗栗社區大學在民國88年成立,大概是全省第二個成立的社區大學,除了在台北市的文山社大之外,第三就是苗栗社區大學,所以苗栗社區大學有十年以上的時間,那我在那一個社區大學也曾經擔任過五年的主任秘書,協助一些相關活動的推廣。最重要的是說大概在過去的四年多,剛剛在提到政府部門的角色,我們也在協助教育部社教司在推動一個叫「建立社區教育學習體系」的計畫,在這個計劃的過程中呢,跟我們屏東非常多的一些夥伴變成好朋友,包括麗樺、麗霞,在這個過程中大家也彼此更深的了解,就是政府的資源來自全體的民眾,那就應該把這資源再還給所有的民眾,所以在這過去這幾年我們在推動這樣的過程中,一直在思考,如何讓這樣的資源更有效的回到一般民眾的生活當中,讓他們的學習能夠有機會更深刻的跟在地結合。

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所以我今天要跟各位報告的題目,大概就是在地化的社區學習。一般講到學習,現在很多人的概念就是,包括這個大學生也好,還有很多學長姐,可能學習的狀況都不是很理想,這是我過去好幾年來的陸續收集這個包括大家出去學習、參訪,甚至在課堂上學生的狀況,有年紀大的,有男有女,有老有少。可是,在這樣的學習過程中,大家知道學習真的很重要,包括我們在這個未來的環境的有一些了解,大家可以發覺,第一個是馬上年底要開始去承建五都,還有14個縣,以及這時候慢慢思考台灣會變成七大生活圈,這個概念就是地理的界線、行政的區域劃分,越來越模糊,人與人間的距離越來越短,越來越多東西開始去做整定、連結、結合,而且要分享,這是一個趨勢,在這個趨勢下,我們的學習會變成什麼樣子,所謂的在地化,在地的特質是不是在慢慢的不見當中,還是要如何的去堅持下去。第二個,家裡面的結構也在改變,我們大概在最近這三年,開始逐年去做一些包括我們的學生以及一些有關比較屬於都會的社區的調查,我們現在發覺,比如說,一般的都市裡頭,一棟公寓大廈,假如有十戶人家的話,裡頭大概差不多只有三戶,平均算起來三戶多一點點,是我們所謂傳統核心家庭,就是爸爸、媽媽、小孩,三個元素在裡頭,一個爸爸,一個媽媽加小孩,一個或兩個,我們所謂傳統的正常家庭大概只有三戶多一點點,也就是說有超過六戶是我們以往認為所謂的非主流的、有問題的家庭,那當然他們現在不是非主流,他們現在是主流,像這種單親的、或者所謂單身的、隔代教養、獨居,那像,這是我去年的班級,調查之後,差不多也是低於四成是目前父母親跟他是住在一起,有超過六成的,要不就跟爸爸,要不就跟媽媽,要不就是爸媽在哪裡,或者有一個人在哪裡。所以可以看到整個家庭教育的部分,也產生很大的變化。換句話講,很多教育的責任,不是只在家裡頭發生的,它從家裡頭要擴散,或者要從外界再回到、進到家裡頭去。第三個,就是再整理一下,發覺整個的時代變化之後,我們產生所謂的資訊時代的來臨,所以學習的時間跟空間就沒有限制,任何時候透過網路,或者透過一些電視,這些東西都可以去學習,終身學習的趨勢,又產生,在整個產生的過程中呢,大家知道,根據科學家的研究,2050年,離現在大概還有40年的說法是,人的平均壽命可以到120歲,看來在座都能活的到那時候,那活這麼久怎麼辦呢?就是要一直學習,所以終身學習這樣的狀況就越來越重要,那其實現在台灣大概的平均壽命都接近80歲,所以這樣一個持續學習過程很重要,那學習就沒有限制。

民間的鼓勵在這幾年來講,我想不管是政府的民間,尤其是社區大學,從十年前開始推動以來有更多的民間在了解、在參與這樣的過程中,造成社群整體性的學習。跟以往所謂的社會教育,剛剛主任提到,用比較政府的政令宣導式的社會教育,有很大的改變。在社群的學習中,一群志同道合的人大家在一起學習,學習他們想共同學習的事情,再產生更大的影響再擴散出去,這樣的趨勢一直在增加,此外,學習的管道也在增加像那學習的管道,今天是一個機會,我看到客家這邊六堆有個生活學院也是一個機會,很多其他的可能性。那這些趨勢都證明說我們所有個人的發展跟社會的發展都會被學習,有密切關聯,而這一個關係,也不斷的在改變。以社區學習來講,我們觀察現在狀況,比較大的問題在於本來你可以透過社區大學學習,有所謂的文化館,或者社區的活動中心、圖書館,只是說這些學習機會的提供單位,對於所有民眾來講,有的時候很鬆散,可能有的時候機會是重疊的,有的時候又好像比較被動的在等待各位,那民眾在這個部分,除非你很主動,否則也是很鬆散的在這個過程中,有一點沒一點的沾著,這樣的狀況就造成所謂知識沒辦法被有效的學習,因此,在過去的幾年,我們嘗試性的思考說,有沒有機會讓在地學習這件事情能夠更有組織、更有效率,甚至呢一些資源的運用呢能夠更產生力量。我舉一個最簡單的例子:在很多鄉鎮都有所謂外籍配偶的識字班,或者生活適應班,那提供這一類資源去做所謂識字班或生活適應班的中央部會,還沒有超過七個部會,而提供這樣的資源,然後下到縣政府之後,也透過不同單位來操作,操作之後,進到所謂學習的場域的時候,來學的人搞不好都是固定的一群人,那可能真正需要學習的這些人,未必有機會進來,或者未必能夠被找得到,未必能夠被發現,那所以很多過程中就造成資源的浪費,資源的衝突,因此,我們在思考這樣的狀況,就變成民眾的學習需求是越來越深的,而且越來越需要更多的廣度,然後整個社區的學習機構,必須要去思考它的功能跟角色定位,避免重複浪費,以及要很容易的被接近,這幾個是我們在做在地社區學習的時候很重要的思考點,如何能夠透過這樣的方式、關鍵,去達成這樣學習的可能性。

在這邊我們再舉兩個例子,其實這裡頭還有一個很棒的例子是屏東,那既然在屏東就不用講屏東的例子,那我們談宜蘭,宜蘭在過去這幾年在推的一個例子,他們成立一個民間組織形成的教育學習中心,這個教育學習中心,是很多宜蘭在地的機構所形成的,如同屏東這邊一樣,有東港溪,可能有綠生活、綠元氣…等單位的形成,他們形成這樣的組織之後,產生區域性的,透過一個界線,這邊是用蘭陽溪,溪北跟溪南的平台,然後各自由兩個單位負責,接下來,就變成這邊是鄉鎮層級的一個學習中心,每一個鄉鎮有一個鄉鎮學習中心,鄉鎮學習中心再下去有一個百工教室,這個百工教室呢就很有趣,為什麼呢?這個百工教室,譬如:可能在某一個地方的二結的一個百工教室,提的是當地的一個甚麼?一個打鐵舖。這個打鐵舖呢,它就在裡頭形成一個學習的場域,他們就跟這個打鐵舖的師傅說:你可不可以打鐵休息的時候,譬如說禮拜六,或者某一天晚上,來把你的打鐵舖成為一個教室,然後我們去幫你找一些想了解打鐵這個事情,或者是有興趣,想了解這個行業或了解這個事情的人過來,你來當老師,教他們。然後所以這邊可能打鐵舖會是一個教室,可能做宜蘭餅的店家,會是一個教室,可能當地有一些做刺繡的會是一個教室,所以他在很多的這些上課學習中心之後再進到社區裡頭的,有一些是專業者,有一些是店家,有一些可能是在地的居民,他們特別的對某一些事情有興趣或者有研究,願意跟大家分享。

那到了苗栗,苗栗我們在做的一個事情,其實因為苗栗的狀況比較不一樣,大家知道宜蘭可能跟屏東比較像,民間的力量都很蓬勃、很有主見,一直在拉著政府往前跑。到了苗栗政府的主導力比較強,所以在這過程中,如何去跟行政部門去做合作,那合作的過程又能夠達到在地力量的被培力,跟去慢慢的提升,就變得很關鍵,因此,在這裡頭,會比將去跟屬於縣級的中央學習委員會去合作,這縣級的中央學習委員會第一步就是在改變裡頭的結構,原來可能他找的是一些可能不是很理解的人,那透過這樣的計畫的推動,慢慢的去找了一些比較有意願、有熱忱、而且有專學的、有了解的、民間的、或者是學界的,然後部分部門的組合之後,開始形成一些比較有效的機制,但在這機制裡頭、最重要的是,我們成立的這個在地的學習資源中心,而這個資源中心,它有幾件事情,就是它讓這些在地的知識,開始在逐漸的建構,然後透過這個提供學習的機會,包括社區大學、圖書館、文化館,或者社區的活動中心或者社區的班,慢慢的透過一個平台,這個平台是所謂的一個數位資料庫,讓他所有的活動資訊跟所有的課程,甚至學員跟老師等等的資料,通通可以進到資源中心裡頭,這資源中心裡頭包括每一個人都會有他的學習紀錄、學習過程,然後所謂的一個智慧學習卡的概念在裡頭去操作,操作之後其實就會很清楚的了解,甚至說可以分析出來,你可以去規劃自己的終身學習的生涯的活動,然後去做適當課程的選取,也可以提供你更好的學習方向,這樣的方式在做這樣的事情,這樣的方式開始慢慢的形成之後,他就讓很多苗栗縣這個地方在地的特色,開始透過課程的方式去呈現,然後學員在學習的過程中,他也有機會去思考說,我是不是要逐漸的去透過某一些過程去學一些事情,下一次又可以再去學其它課程,尤其在這課程之間,它會產生一些互相交流的機會,讓他有機會去說不會只固定的修某一門課。譬如說,苗栗社大有一門叫古道的研習課程,這個古道研習課程是我們非常知名的一個文史學家黃鼎松老師開的,那他從十年前開始開,有人一直修修了十年到現在,當然我們覺得這群人是非常熱心的也非常忠誠的,可是他除了古道之外,是不是也有機會了解一些不是古道的東西,跟在地有關的,那就透過這樣的平台,讓他自己發覺說有其他的機會,而且他也有機會跟其他的學習的這個課程溝通之後,也覺得說,可以透過古道這一部分出發,到其他的學門去做了解,那他有機會去建構更廣泛的一個學習管道跟一個興趣,能夠持續的來做學習的動作。那這樣的概念就變成說我必須在這裡頭要去建構一個體系,當然這樣的體系呢可能在我們一般所謂的這個真正的庶民或者民間的教育過程中,好像會覺得太制式化了,又進到了某一個所謂的那種系統當中是有問題,那其實這裡頭,可能用的名字是有問題的,主要的概念是說,希望是在這些系統當中,形成一個共同治理的概念,而這共同治理概念,可以落實在生活當中學習,然後去建構所謂的在地知識。

這概念是,譬如說:我們很多的資源必須要整合,尤其在稍微二級或三級的財政的鄉鎮,大概很多資源還是要靠政府部門的給予,給予的過程中,在這個社會體系包括民眾、社區的組織、社區居民,還必須透過正規或者非正規的教育機構,去形成一些所謂的生活的體驗學習,然後再結合在地的特殊的館舍,形成這些特色學習讓他連結在一起,這個大概是一個目前暫時運作的方式。我再舉一個例子,假設到了鄉鎮公所的時候,譬如說鄉鎮公所裡頭,有這樣運作的可能性,舉個例子,這邊有一個行動教室,行動教室可能就是類似剛剛百工教室的概念,而這個行動教室或百工教室,是直接透過地方的文史工作者或者一些文化的組織、館舍去支援它,在支援的過程中,同時幫我們所謂社區的營造這些生活的東西在這邊或者社大一些行政團體,去提升它的一個整體的運作方式,它可以去針對社區開始整個過程。在這過程中,又可以再去跟其它的社區教學體系去做連結。我再舉個例子,譬如說:在苗栗縣,我們可能透過國立聯合大學或者育達,這些在地的大專院校,去做社區教育的相關機構師資的培訓,那這些師資培訓之後,再進到所謂的社區大學去授課,授課之後,他所授課的這些學員,這些學員再進到以往的社教站,或者說社區的班隊去做課程的分享,所以他其實是有各自的分工跟各自的角色扮演去做這樣的操作。這樣的一個運作模式,某種程度上可以讓一些所謂的學習的部分更有效的推動,那同時某些程度上,我們稱為在地的學習的力量,能夠被呈現出來。

那再舉個例子,我有寫一篇文章在台灣社區通上面,就是談到日本銀座,銀座是日本非常高級的一個都市地區,他們在一棟大樓的屋頂養蜜蜂,很有趣喔,在都市裡頭的大樓養蜜蜂,牠的存活率比鄉村還高,他們有做一些調查,比如說倫敦、英國、法國,在鄉村的蜜蜂致死率還比都市要高的多,為甚麼?因為鄉村可能含有很多農藥,蜜蜂反而死的多,那可能在都市還沒有農藥,所以蜜蜂反而活的更好,那他們在都市養蜜蜂的概念是什麼呢?有幾個概念,都市養蜜蜂第一個:他會從實作當中去學習。就是大家去學怎麼養蜜蜂的事情,然後要實際的去操作,同時大家學習,然後是一群有興趣的人,對於養蜜蜂這個事有興趣的人,養蜜蜂為甚麼有興趣呢?他不是對養蜜蜂有興趣,而是說他們對生態環境、保育有興趣,所以他是這樣的社群,就是這樣一群有興趣的人一起來學習,而且呢這過程中他引導了這個跨領域的學習,在都市當中這些人他有的是在銀座那地方-高級麵包店做麵包的師傅,有的是企業家,有的可能是經理人,有的可能是一個專業的工作者,這些人一起來學習怎樣養蜜蜂,跨領域的,然後大家在彼此過程中,又同時的去分享經驗,然後進行體驗式的學習。在這體驗的過程中,更清楚的去學習養蜂的事情,可能跟一個養蜂場去做連繫,那他們其實在這裡頭,形成了很多很有趣的過程,包括還出了一些都市養蜂的報導、報紙或者刊物,最後是一個有收益的學習,很多時候我們對於學習,其實並不是這麼理想的說:我就是想學而已。有的時候是有一些目地的,他們其實在做這個都市中養蜂的過程中,在蜂蜜的產季的時候,一天最高可以收到72公斤,那你要那蜂蜜賣給誰呢?賣給就在銀座當地的那個高級的和菓子蛋糕店或和菓子的店,然後讓他們去製作那些糕餅,然後再販售出去,這樣一個操作模式,就跟地方緊密的結合在一起。所以我相信在很多在地化學習過程,大概都需要去做這樣一個考量,如何透過一個實際的操作、如何透過一群群體、如何能夠去讓大家一起結合在這邊,然後進行有效的體驗,跟進行感覺有回饋的、有收益的學習。那樣就會讓在地的學習可以永續的發展下去。那我想這個部分呢,做一個簡單的報告,時間的關係,如果大家有任何疑問,可以再做一些說明或者互動,謝謝!(來賓鼓掌)﹝王本壯﹞

 

謝謝王教授,王教授用幾個地方的例子來說明一個社區學習的機制,是怎麼樣建構出來,這個學習的機制,可能你必須社區跟公家的單位、社區跟其它的社區之間要有緊密的結果,社區的民眾要怎麼樣跟妳的社區,有一種非常密切的互動,這些都是非常必要的因素,我想王教授的觀察或者是他提供的意見,會給我們繼續去思考,我們回到社區去,就可以去想,我們社區到底有怎麼樣的特色,比如說獅子鄉、宜蘭一樣,或者我們社區比較像是苗栗,鄉下大概沒有像銀座這種地方,但是這樣的構想還是把它拿來翻轉一下、轉換一下,這個就是一種創意,也是一個嘗試錯誤的過程,我們謝謝王教授,現在請張主任來繼續做他的與談。﹝徐正光﹞

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徐老師、王老師還有各位來來賓大家午安,很難得有這個機會面對客家鄉親來聊一些跟客家有關的事情,感謝主辦單位給我們一個機會來談客家社區大學這個事情,我本身在社區大學這個地方工作,今年是第十年,其實我差不多在五年前就開始再想客家社區大學這個概念,那當時我沒用客家社區大學,我用客家學院,那個院跟我們一般講醫院的院不一樣,我們是以前書苑的苑有草字的,因為想要跟這個做一個區別,為甚麼會有這個想法?我等下會說到,因為我在做社區大學這件事情上面,有做到跟客家有關的這部分,想要繼續做下去,做比較深、做比較寬的時候,發現有一些問題,所以在想整個制度的問題,所以我差不多在四、五年前就有在想過這個問題,所以我先跟大家補充一下,主辦單位有幫大家準備資料,這還是洪馨蘭寫的,她針對我們社區大學頭五年,做的有關這樣的客家方面的經營所寫的一篇很詳細的論文,這可以當作一個參考資料,讓大家很詳細的了解我們客家這塊上面做了那些事情,那我就比較整體來說,我們這十年來的一些做法、想法。首先跟大家大約介紹一下,這個我們的旗美社大傳到這裡,雖然我是美濃人,但是我們服務的地區還是旗美九鄉鎮,就旗山、美濃、內門、甲仙、六龜、那瑪夏、桃源、茂林,那在這九個鄉鎮裡面,其實各種都有。我們還是在2001年的3月3號正式開學,因為當時才辦一間,所以說第3年我們才回來,因為當時才辦三間,鳳山、岡山各辦一間,我們就專心辦旗美地區。那當時我們這種做法在台灣的社大來說是比較少見的,因為你辦社大你就要有學員,那如果妳去很偏僻的鄉下,你很有可能招不夠學員,你招不到學員的時候,政府的補助固定的,你就要自己想辦法去募款,所以大部分的社大開始辦的時候,他一定在人口最多的地方開始辦,那我們當然就一方面對我們故鄉有感情,二方面也想辦一間有特色的社區大學,所以說我們一開始就想要回來我們鄉下辦,那跟大家大約介紹一下,我們這個服務的學區他的背景是怎樣:在九鄉鎮裡至少有六大族群河洛人、客家人、三個原住民、還有平埔族,其它的像外省人,比較小的就不要問了,那客家部分主要在美濃,大部分差不多百分之95以上都是客家人,那南仔仙七村裡面有四村,超過一半,那旗山有半數是我們的客家人,那六龜有三村,也算美濃的這三村,甲仙它就比較散,開始開墾的時候還是客家人,還有其他的就比較零散的,還有這地區的人口數差不多總共有14萬,14萬當中差不多只有11、12萬,因為很多人都在外面,最熱鬧的地方就是,旗山那條街,其他都比較鄉下。我們這十年來,因為我們這工作研究當時從美濃愛鄉協進會來的,那美濃愛鄉協進會當然本身就有很強的客家意識,在反水庫運動的時候,客家文化、客家意識這些東西還是很重要的,客家意識對我們來說還是一個很強的東西,接下來我們開始辦社大之後,當然就會想客家這部分,在我們愛鄉協進會的時候的一些工作怎麼繼續延續下去,那我們就跟一般的社大一樣,就從幾方面經營這個客家,主要的開課,有公共論壇,社區的參與,雖然看起來很普通的社大,其實在這三大項有很多的活動,右邊這個跟大家大約介紹一下(在介紹ppt),這其實就是我們前年想對地方上的產業有所幫助,因此,有一個計畫,針對美濃的蕃薯設計一個包裝,美濃人說那種黃色的蕃薯,我們叫它「黃薑番薯」,所以我們就用黃薑番薯,黃色的番薯,來做一個名字,接著就來設計一個禮盒,這禮盒設計出來很多人都很喜歡。我們這十年來,有關客家這方面,比方說像這樣很重要的文化,公會的傳承,像那個八音、客家民謠,還有客家米食,就是教人怎麼做粄仔,都開課,那其中這個八音我們還是從第一學期就開始開課,開到現在是第20學期,還在開,當然這中間有時不是很順利,因為像這種聲音教育,你在學八音這種很實作的學習,其實要每天練,要時間密度很高的練,那對上了年紀來說,有時要這樣練就會比較辛苦,還有老師又是一個很認真的人,老師他就發現學員的進步沒有達到他的標準,他很認真的人,所以他後來就說,那這樣他覺得很愧對當一個老師,他就沒有教了,那我們就要找過其他老師,像開課當然可能就有這樣的情況,所以我們現在這八音的老師,他不是河洛人也不是客家人,就有一點外來的音樂因素結合起來,其實很多東西所謂傳統純正的客家文化已經很難找到、很難定義,不過我們還是在這過程裡盡量以這客家文化基礎慢慢開始,我們現在的老師是第三個老師。還有一個很重要的,我們這幾年在地方上工作上的成就,你有社區大學會讓那種有想要回來地方上做事情的年輕人,有一個工作永遠的地方,不然你就要考老師、考公務人員,這都很難考,不然的話在非營利組織,那對家人來說是比較難想像認同工作場所。像社區大學,因為他算公辦民營,有比較大的正當性,還有就是說,比起非營利組織,一般比如說政府支持他三年、四年、甚至更久,他那種工作條件相對來說是更穩定的,這對家人來講還是比較有說服力的,所以我覺得社區大學辦在客家地區裡面、辦在農村裡面,他還是一個支柱,年青人可以有留下來的一個機會,你像我們這些 年來,有一批年輕人,美濃這方面年輕人很多,我想2、30個跑不掉,這幾年我們都自己學習種田,去年還不怕死,跟人家借機器來割禾,結果沒有經驗,早上七點開始,才一下就割完了,割不是問題,要開始整頓才是問題,就從七點開始用用到中午一點才結束,結果才一分田十幾個人,有男的有女的,用到一點才全部收拾好,就全部載去曬,結果我們七點到一點沒有休息,我們就中暑了,還有一個人蹲的太久了就去給師傅推拿,有很多很有趣的事情,在講的時候就覺得很有趣,但是在這過程裡,我因為有伴,可以一起耕田,一起耕田就可以比較了解農夫的心情,面對這些問題,就是說有需要一個比較穩定的環境,年輕人在這邊一方面工作,一方面慢慢的接觸了解生活的這個環境、這塊土地,我們這些工作的過程,在我們這邊的部落格都看的到,最後會跟大家講這是怎麼樣的。

接下來我們看這種學習,剛剛王老師有講過,我覺得這件事情很重要,就是說我們社會裡面,有很多種的社會差距,比如說都市差異、比如說經濟,有錢人和窮人,比如說族群,很多很多的社會的差距,我們要是講到那種社區工作的時候,我們一定會講到學習,所以,學習這件事情,其實他本身就是讓你變的幫忙解決問題,學得更有力量,甚至對整體社會角度來說,我們這種縮小這樣社會差距的一種方式,這個方式還是一種很關鍵的,像這張相片,你看就大家在唱歌沒有什麼,那其實你認真去看,就會發現像這些婆婆媽媽,他們在唱歌對他們的心情、對他們的意念有很大的變化,比如說裡面有一個人,她30幾歲的時候,老公就過世了,那30幾歲到現在60幾歲,30年來,她的生命基本上很認命,就每天就煮水、燒飯、洗衣服,也沒有什麼社交生活,但是他參加社區大學的唱歌班之後,她發現很多人一起唱,有伴,那老師也很認真,就去幫她們定做衣服,所以看起來就很正式,像社區學校有時候會有畢業典禮,表演以後她就覺得說,沒想到我可以唱歌,唱了有人要聽,她的那種生命的氣氛就開始不一樣了,那這些就是透過這種學習交朋友開始,所以你看像這種學習有可能解決一個人生的大問題。接下來像我們開的課很多,比方說米食班,在開課的時候我就在想,米食這件事情上,可以有一些改良,比如說像以前客家人的粄條,比較大塊,像那個麻糬,可能對有些小姐來說吃不完,所以就會想怎麼來改良,比如說改小一點,改的讓大家比較好帶,改的口味多一點,老師很認真,她就會做這樣的試驗,如果有機會,像文化活動她就會帶去,試看看她的市場怎麼樣,那如果成功的話,就有可能為這些婦人家增加在農村收入的機會。像左上角站在最前面就是我們的老師,她本身還是退休的音樂老師,她是茄苳人,嫁來美濃,她很認真帶著她的客家學員,妳們看這些衣服,跟剛剛前面的不一樣,就表示他們對衣服很講究,最下面那張就是八音班,在美濃國中新大樓落成的時候邀他們去表演,變成對他們生活上、生命中一個很大的肯定。我們也開過像廣播的節目,就請像阿兵哥來幫忙帶,學廣播不是學有趣的,學了就要上台去主持的,你像這樣的正式上台去主持,比較有經驗的人帶著,那進步就很快。接下來我們已經辦了快200場的公共論壇,每一年差不多辦將近20場,有很多的種類,只要地方上有需求、有反映,我們就會辦,像去年我們辦的公共論壇,像水災、稻米文化…等。這就是我們社區大學的工作人員的部落格,有工作人員的生活的工作心得。其中我們也很認真,自己有時間就去做地方上我們認為很重要的事情,比如說:像我們會去鋸野菜,不是人工種的,是野生的,而且很好吃,尤其是在下雨的時候,青菜都很不好種,就會去拔野菜,我們會做這樣的紀錄,就是客家社區裡很重要的生活知識,再傳達出來。還有像再幾天美濃又要辦黃蝶季,我們也會去紀錄,還會去幫忙農創市集,邀各種的農民還有工藝生產者來展出他們的東西,還有,我們另外還會辦一個禾的工作坊,為甚麼要辦這樣的東西?因為發現那個禾莖,像在割禾的時候,禾根還是很好的,比方說,穿鞋,下雪的時候穿的鞋外面有一層雪鞋,很多很多的東西,我們就發現這個禾根真的是一個很好的資源,從前用得比較多,現在用的比較少,所以我們就想把這個東西重新恢復起來,我們從去年開始就有這個企畫,今年也要再辦一個割禾的工作坊,上面有這個消息,有興趣的朋友可以來報名參加。我想跟大家說,我們做了那麼多事情,都其實有一個感覺,有些地方不是很好做下去,我個人認為有兩大問題:第一個就是,我們面對這些九個鄉鎮裡面的問題,客家還是其中的一部分,其實我們的範圍太寬,寬到沒辦法好好去做,比如說我們的工作人員加我八個人,我們九個鄉鎮,除下去一個鄉鎮沒有一個人,那你的事情那麼多,比如說像美濃,你要好好做下去,就會很吃力,所以說有時你做到一個程度,要再繼續做下去,會發現你沒時間了,會沒辦法再繼續投入了。第二個就是說社區大學本身在這幾年,比方說政府今年的一些免徵稅的政策,還有很多其他的政策,變成政府明年的預算,我聽說平均減少四分之一,每一個部門要減少四分之一,像這樣就會影響到社區大學的經營,像我們前幾年,議會不知道為什麼對社區大學有很多的意見,就刪了預算,刪了預算會讓我們很不好辦,就整體社區大學辦學的環境還不是很穩定,像客家就沒有客家的社區大學,將來要辦,我相信會有類似的問題,那我們在這過程裡就深深感受,你這樣的辦學環境,沒有穩定的時候,你做事情很難有長遠的計畫,因為你會不知道說明年是否能繼續辦下去,你都會不敢想到後年的事情,像客家社區的事情,還是要長遠的去想,我的意思是你一定要意識政府要補助多少錢,要辦這個東西,後面的那種後勤條件其實一開始就要盡量想好,那是沒辦法的事情。像你們來看我們社區大學的課程,我們就針對我們九個鄉鎮,花了一年半討論出這個課程架構,有四大區塊,就環境跟健康、農村跟農業、族群跟文化、還有社區,比如說左下角族群文化可能就會想到跟客家應該跟這塊比較有關係,族群文化剛看了有六大族群,在裡面的只不過只是一部分,當然其它的可能也會有關係,就是也同時會去面對處理到其它的族群,所以說你看一個社區,一般的社大來說,我們算很有心,然後跟美濃跟客家的關係也很深,那我們去做的時候也不能只做單一,其它的也要做,那做的時候我們的火力就會分散。最後我就提一些原則上對客家社區大學的一些理想,當然不一定叫做客家社區大學,叫做客家學園、學堂、學校,我想這都可以討論,第一件我覺得要穩定,然後很寬的經營還是很重要。穩定剛剛有講到了,就是說長期的支持條件,不一定要靠政府,民間比如說有特殊的客家企業願意贊助也很好,還有那種社區裡的村民願意支持也很好。第二要廣泛,我覺得這個很重要,就是說我們的客家地區要增廣,不要只去做那種民生的客家社區,其實你每一個都要盡量去做。像昨天我去台中縣的外埔鄉去參加一個活動,我去了才知道,外埔鄉有百分之四十還是客家人,這還是我第一次認識到這個事實,我們更是要經營。第二點就是我覺得在經營客家社區大學的時候,寬度跟深度同時都要兼顧,就是說這還是很整體的事情,比如說不一樣的年齡層,要盡量去照顧到,比較老年的、比較中年的,甚至也要想辦法,把學校的小學結合起來,才有辦法在客家文化深耕這件事情上面有比較好的成果。接下來不一樣的問題你要處理,環境的、產業的、文化的,根據我們多年的經驗,不是只有在教室上課,要有很多實作的,要去檳榔園、要去打鐵店的、要去做椅子的,這種學習的形式,還是要很多年把它開發出來。第三個,如果我們把客家社區大學當作是說我們客家社區裡面的客家文化復興、恢復,也是耕耘的時候,很重要的一點,那它要做的事情就繁複,可能沒辦法每一樣都在客家社區大學來做,所以客家社區大學要有一個方向,把現有有在做這樣事情的單位還有人,做一個比較好的整合、組織,它就變成一個平台,不然每一樣工作你都自己做,其實你也沒有那麼厲害。最後一個我想特別強調,你要做這些事情要有很強烈的熱情還有很好的體力,那我覺得社區裡有這些年輕人幫忙做這些事,很多事情就會比較順利,所以我們想整個社區大學那種經營的事情,也要有想到說,怎樣可以有辦法讓我們的年輕人可以回來做這個事情。以上就是我對客家社區大學一些比較原則上的思考。最後就是說,這邊有屏東縣客家事務處的處長,我想提一個建議,難得有這個機會,因為沒有文化保存這個處,它只有科而已,我覺得可以考慮,因為客家問題不是只有族群文化問題,它其實跟產業、跟很多都有關係,不知道有沒有可能跨部會編一個客家社區大學的預算,讓它這樣辦起來,我覺得這樣會有很多的可能性,以上我的報告就先到這裡,謝謝大家。(來賓鼓掌)﹝張正揚﹞

 

感謝正揚,以旗美社大的經驗,來討論本土社區學習的機制,當然美濃的經驗很特別,不只是說旗美社大有20年了,他們從美濃愛鄉協進會,反水庫運動,一直用各種的方式凝聚當地的各行各業的人,包括工商界的人士、知識份子、退休或沒退休的老師,所以說讓人家印象深刻,雖然說辦了20年,不過面對的問題還是很多,我們六堆生活學院才第一年,我記得第一年要成立的時候,還特別跑去旗美社大去拜碼頭、去請教,很期待六堆的客家生活學院能夠永續的繼續下去,大家能夠在這學院裡面,永續的學習,剛剛特別講到,年輕人是不是可以留下來,一起來參與這個事業,這可能是很重要的一個事情,當然我們的長輩們,一起來參加,這也很重要。感謝兩位與談人,那我們公共論壇很重要的一部分就是說,與談人講完了,大家在座的有什麼意見一起來交流,這個是最重要的,所以說是不是看大家有什麼意見一起來發表。那之前提到處長,處長是不是﹝徐正光﹞

 

感謝張主任,去年有為了我們的六堆生活學院補助了六百萬,像張主任說的,我覺得要把六堆生活學院改成六堆社區大學,也可以用這樣的思考方式,因為六堆畢竟包括美濃、旗山一部分還有杉林、甲仙,六堆等到年底以後又少一個美濃了,美濃併成高雄都了,那美濃併成高雄都的時候,我聽說美濃、旗山、甲仙、六堆這算是一個區,那一個區的時候會變成客家重點發展區,就已經被排除掉了,因為你客家發展區好像客家人口要百分之四十,當美濃的客家人口被旗山、六龜、甲仙、杉林都稀釋掉以後,大概只剩二、三十,已經不是客家重點發展區,所以張主任講的那部分,我們會繼續爭取,把法令擴大成包括美濃地區的這個客家的社區大學,我現在要請張主任看能不能做一個說明,當美濃以後併入高雄都的時候,旗美社區大學,課程大概怎麼安排,讓客家族群裡面,對客家的情感、客家的文化這些課程,你要怎麼來繼續。(鍾志上)

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感謝處長的提問,其實對我來說,有沒有合併對我來說並沒有差,因為現在還沒確定行政劃分的版本,大致上就我們這一區,比方說旗尾區,這一區可能會多一兩個鄉鎮,甚至不會加,人口最少的,可能差不多16、17萬,其它每一區差不多都30到35萬的人口,就這一區本身在人口上、在面積上,就已經是很明顯的鄉下地區,因為這一區跟我們原來辦學的地區基本上重疊,可以把原住民的部分獨立出來。還有剛剛處長說,合併之後美濃的人口是不是會稀釋,不過我剛剛算了一下,有可能會超過百分之四十,因為像美濃,美濃還是這裡面人口最多的,光美濃就4萬多人,在加六龜一些、其他地方一些,有可能會超過百分之四十,不過還要看它怎麼畫分,我們在想客家這部分要怎麼經營,老實說,不管有沒有合併,我們都一直在想這件事情,我們前幾年其實已經寫了企劃書,本來想說有機會來合理的建議一下,就是說可以來設客家社區大學,不過當時候是用客家學院,我個人認為,你要用旗美社區大學去做客家的東西,我們還是會做,不過我覺得已經很難再繼續做,因為很多條件限制,因為我們人和各方面的資源就只有這樣而已,所以我覺得要繼續做下去,還是在制度上,要有一個專門的單位來處理,我覺得比較治本的方式是在這邊,這是我個人的看法。﹝張正揚﹞

 

老師還有與談人你們好,我是六堆生活學院我姓李,那我想請教關於王本壯老師宜蘭社大他們推的百工教室,等一下老師可以再多跟我們講一下,因為我們最近有做客家傳統技藝的調查,那我在訪問師父的情況是說,其實它們也蠻擔憂這種傳統技藝的流失問題,但是就是說它們現在工作的地方適不適合教學的場地,就是場地的問題。第二個就是其實他們平常每天都在工作,那你要怎麼樣讓他撥出一天的時間,然後讓他來教民眾或有興趣的人來學習關於這些傳統技藝的部分。另外就是說,比如說他是一個木匠,他學了三年四個月才出師然後他必須要從學徒..磨刀阿什麼最基本的工作做起,但是目前學生的情況是他們沒辦法接受這種傳統的教育方式,所以你現在帶新的學生去學的時候,他覺得你只是玩玩而已,然後你學不到木匠的精隨,所以就是目前我們推的體驗式的教育跟他們傳統的學習方式是不同的,那木匠他們可能還是覺得說你要真正成為木匠,你就必須要做他們以前走過的那一段路,但是在現在的學習情況來說,可能已經是有點落差了,所以是說其實我們在推這種體驗式教育的時候,是不是還是可以再把這種傳統技藝的精隨或者他的技術留下來,那這部分不知道在宜蘭社大的情況是怎麼樣,就是在學習場地跟技藝的精隨部分,我們要怎麼樣去達到平衡,或者說要怎麼樣達到我們真正要傳承的這個目的。﹝李育琴﹞

我就直接坐著,這樣感覺比較自在一點,那剛剛提到這部分,我想其實不只宜蘭,很多地方的社區大學都有辦這種體驗式的課程,的確你剛剛提到的這個部分的問題都是存在,所謂的教學的時間、教學的地點、教跟學的目的或者學跟習的目的這一塊,那宜蘭這邊部分,他們主要在百工教室裡面是配合一些業者或是店家,這業者店家他們其實會去找比較適合的業者或店家,比如說我們剛剛說打鐵舖,打鐵舖當然不可能帶40、50個人進去,所以他就可能一批次一批次,可能只有五個十個,是比較小班的方式,那這樣的小班方式,其實我們是稱為體驗式的學習、情境式的學習的一個過程,所以他並沒有指望幾周的課程中,就訓練出一個打鐵師傅,只是讓這樣的事情能夠讓更多人知道,也許今天去,那個師父,搞不好可以多賣幾百菜刀或者多做一些溝通跟分享,其實是有一個互利的、互取所需的過程,那在這過程中,您所希望說真正傳承一個學徒的話,也許因為他的這樣一個行業,在更多人知道得以在維持下去之後,他可以找的到學徒,所以我們在談,這個過程其實在包括這個鄉下的地方,在這個傳統技藝喪失的過程中,是因為大家根本覺得太不需要了,他在生活中根本沒辦法融入進去,那假如我們今天每一戶都還有一把是手工打製的菜刀,我相信現有的打鐵舖是可以生存下去的,那手工打製的菜刀跟所謂機器製造的差別在哪裡,這部分也許就需要師傅去做這樣的介紹,所以其實我覺得在這裡頭,您談到大概比較關鍵的是在這個學跟習或教的這個目的的設定,那我們對這行業需要比較更進步的了解。我再舉個例子,比如說苗栗社大,我們一直在跟三義裡面做一些結合屬於木雕的課程也是這樣子,那木雕同樣就是說,我可不可能去透過一些很短暫的,也許是18個小時或者是36個小時去訓練出一個雕刻的師傅,而是在這過程中,他去了解,他也許懂得如何欣賞木雕,從這一系列中過程中懂得如何欣賞木雕,那懂得欣賞木雕之後,他就會知道說那目前大陸的製品跟台灣的製品差別在哪裡,他了解的木頭、材料這樣的特質,他了解了一些技法的事情,即使他做不好可他因為了解之後,他也許對這東西更清楚的認識,然後他也喜歡上木雕,所以產生對這個產業支撐的力量,有一些所謂的產值的提升諸如此類,那才會吸引到所謂剛剛張正揚主任說的,後生願意進去這個產業,然後願意去留下來或願意去學習,那當然不可能全部的學員都進去這個產業,所以在這一類我們稱為特殊的傳統的技藝這個部分,其實是希望去擴大認識跟了解,那才有機會讓他有延續發展的可能性,大概是這樣子。﹝王本壯﹞

我就站著,因為我站著比較自在,其實我對於這個問題很有興趣,我先輔助一下剛剛王老師說的,就是說你要幫農民幫忙,你不一定要真正下去耕田,你只要了解他們的辛苦,可以幫他們忙,找到消費者,尤其農民還是用一種很有理念方式生產的時候,其實我們就可以幫他們很多忙,所以我覺得說去那種打鐵舖學習,我們要分為兩個層次:第一個層次就是說去了解這個產業,你去了解這個產業,你不一定要學習變成一個打鐵人,就是鐵工。那第二個層次才是這樣的,剛剛李小姐講的就是要怎麼樣讓學員有一個比較好的學習環境,好好變成一個鐵工,我覺得這部分很重要,他要面對、要處理的很寬,甚至比較複雜一點,比如說教室,還有整體的社會資源,比如說手工打鐵的東西,大家都不認同的時候,就算把這個技術學起來,他也很難生存下去,所以我想說,像這個觀察面比較廣的問題,真的是很需要地方上有一群人、有一個組織,好好去幫忙各種的條件,來創造起來,我一直對之前的漂鳥計畫不是很認同,我認為種田這件事情,要是說種田這個行業本身就很好的時候,你根本不需要去宣傳,不用每次都跟大家說種田有多好,大家自然就會來學習種田,結果你去觀察這個種田的環境,比如說產銷各方面的問題你去解決,你跟大家講種田很好,你們應該要來投入種田,我覺得我對這類的問題有類似的思考,就是說打鐵這個事情,傳統打鐵這個東西在我們社會有價值、有經濟、有文化價值的話,其實我們去推這種學習,就會變成水到渠成,甚至不需要幫忙,我覺得去想這種東西的時候,除了技術,整體的環境,這部分我覺得要意識到,這是我對這個問題的一些補充。﹝張正揚﹞

 

謝謝,接下來再繼續,談的時候會想到什麼新的問題,或者要請教的問題全部都可以提出來。﹝徐正光﹞

 

大家午安,我想要問的是,就是剛剛有聽正揚講到就是旗美社大操作客家相關課程,那因為我跟旗美社大還蠻熟的,所以就比較知道旗美社大的運作,那我想要請教本壯老師,就是苗栗社大它應該也有一些客家相關的課程,那他們怎麼樣去操作,那曾經面臨過什麼樣的一個問題,如何去解決的。那另外一個就是,因為我自己本身是實踐大學的老師,其實我自己一直去思考說,實踐大學怎麼樣去跟旗美社大做一些互動,那因為王本壯老師是聯合大學的建築系主任,我想問一下,就是說大學這邊,他跟社大這裡有沒有一個什麼樣的互動?﹝李宜欣﹞

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我還是坐著好了,可能年紀不太一樣,我其實應該剛剛也要跟各位說明一下,苗栗社大在推動客家課程的時候是有一些困難的,我們舉個例子,就是說我們在推客家話的學習,其實一直找不到人來學客家話,就是說一個課程已經是打折了,比如說我們一個學分是一千塊,那學習客家話的課程或學習客家文史習俗這樣的課程都打折了,甚至說有的部分是透過教育部也好,或縣政府補助,幾乎是免費的,可是人還是很少,那我們有一個結論叫近廟欺神,就反正大家都覺得沒什麼好學的在客家庄來學客家話幹什麼,或是在客家庄我平常就是生活在一個氛圍當中,我也不需要去學習這些習俗禮儀之類的東西。所以後來就是開始也跟老師們談,也跟學員們去溝通,就是說到底你學客家話,或者說來學客家話的人是什麼樣的,所以我們甚至在這課程當中,後來去把年齡限制取消掉,本來說要滿18歲嘛,後來我們乾脆說,親子一起來,就是意思是說,假如說18歲以上的沒有辦法救了,或者18歲以上都覺得自己已經很好了,那你帶你的小朋友來,我們一起成為一個team來學,那這樣的方式可能會多一點點動力,因為他可能為他下一代著想,為了這個所謂的文化傳承做著想,希望去增加他更多的動力。那另外還有一些我們會透過類似剛剛提到的古道學習課程,比如說黃鼎松老師在帶古道學員的時候,他就是來參加古道的,他是覺得是禮拜六、拜天去郊遊健身,不是真的是去了解古道的歷史,可是我們就在這裡頭去融入很多古道歷史文化、客家習俗或者是先民的生活這一塊,把它融進去教他們,甚至類似這樣的課程,比如說老師在那邊推用客語學英文這個事情,就是說讓客家話跟英文結合在一起,各位常常如果有在聽廣播,ICR有教客家話,就是開始讓客家這件事情成為一個所謂的時尚、當然我不知道這樣的操作是不是很理想,可是他在開始做這件事情時候,以自己的文化為榮,以自己是一個客家人為榮這樣的方式去帶動一些學習的可能性,所以這個部分慢慢做一些調整,會稍微的比較好一點點,然後尤其在透過多元的學習模式,來去帶動這個事情,那至於大學這個部分跟社大這個部分,我想在很多縣市,都有很多社大是由大學去承辦的,那我們自己在教育部做到配合這個體系計畫的時候,我們發覺大學接社大是一個普遍來講不太好的狀況,他就會把社大變成是大學的推廣教育的模式在上課,那可是剛剛大家可以了解,在社大我想旗美也是一樣,甚至台北包括永和社大,我們很多課程不是在教室裡頭的,甚至像這樣論壇,都不是在這麼正式場地,他可能都是在一個活動中心,用公民審議的方式去做一些什麼事情,甚至是行動式的,那旗美應該也推過那種去抗爭的論壇形式,大家一起站出去去做什麼活動,諸如此類這樣的東西,所以大學跟在社大這一塊,我覺得除非大學裡頭的那個人能夠認知這樣的事情,這裡頭我們希望去形成的那種社大那種學習的理想跟這模式去做結合,在大學裡頭你願意去做這件事情的話,當然能夠做很好的結合,那我其實也在期望,譬如說我自己在聯合大學任教,我跟社大這邊我們盡可能去做一些比較有機會去提供他技術服務的,比如說我們在談苗栗這邊這一套我們去做社區在地知識的平台建構跟資料庫那一塊,那聯合大學這邊我們就提供技術性的服務,我們也許沒辦法去做第一線面對一般的學員,因為大家都知道社大的學員參差不齊,就是說需求的差異度是很大的,學習的差異度也很大,所以大學的老師未必有這個能耐去社大任課,可是需要的一些專業技術的一些知識,他是可以提供給社大,所以這也是我們那時在講,假如在一個地區,如何讓這些有意願從事整個社群學習的這個團體都能夠做適當的分工,然後大家可以扮演好自己的角色,然後形成一個完整的,所謂的體系會完整的一個學習的一個互相支援的一個團隊,那其實很重要,所以我剛剛回應這個自給自足這一塊,我們就很希望說,也許每一個課程他會成為一個社團,我不用另外的社團,我就是用學習課程的人他成為一個社團,而這社團他就有機會可以自給自足,他可以去找到也許他的老師,然後可以找到學習的議題、地點,然後他可以慢慢RUN下去,那社大也許在這過程中,未來他可能只是成為一個小的平台,那個平台就是有人在指引,那這個模式比如說在台北縣那邊有一個網路社大,他的模式就是他提供所有的學習資訊跟管道,然後透過一個很簡單的專職人力處理這些事情,當然在都會地區比較容易達成,因為他的交通的方式跟所謂的學習的方式比較容易達成,所以他就只要有一個人力去做所有平台的行政、訊息的KEY入跟傳遞,那所有人就可以很自由的在任何時地去選擇他要學習的項目透過去,每一個學習的那個點,他都是自主去形成的,類似這樣的狀況,那未來也許在不同的學習機構裡頭,他可以找到自己的定位跟角色扮演,他就有辦法在這團體裡頭在一個學習的團體裡頭去扮演好他應該做的事情,就這樣,謝謝。﹝王本壯﹞

因為我的工作最近正好跟這樣的有點關係,我上禮拜去樹德科技大學去跟他們學校的秘書主任談一些,就是樹德跟我們的旗美社大在災區工作上面有沒有合作的可能性,因為我們社大有接一個災區的重建組織的輔導的工作,那其中有一個輔導老師是樹德的老師,那他跟我還有跟他們的主任秘書都很熟就邀一邀在聊,結果我跟那主任秘書也不是很熟,但是在聊天的時候有一些不錯的結果,那在談的中心就是說怎麼樣合作去做一些事情,要有訂定一個目標,就那個災區的工作,我們有談三件事情,我覺得可以提供出來給大家參考一下,第一個就是說學校方面,可以盡量鼓勵學生來像社大這樣的單位去實習,第二個就是說比如說學校年底都有校慶都會辦類似那種園遊會,向這種的園遊會他們教職員500人,也是很大的消費力量,可以說災區以社大為平台,來邀災區的生產者去那邊賣東西,那第三個就比較大件,學校自己還要評估,就是說有可能去成立一個針對災區的產業,要再起來的產業創造發展中心,自己內部還要評估,因為就是說產業,比如說茂林的黑米這個品牌,你要建立一種要從種、加工、形象設計到販賣,每一環節都要很認真投入,他們說不定可以在設計這方面可以來幫忙,那在這三件事情我覺得就有一點學校層級來思考,不過其實我們跟很多學校的老師我們很多合作,包括宜欣,像宜欣就一直鼓勵她的學生來我們社大實習,然後他自己也帶學生到美濃的社區裡做一些調查,想我們跟很多學校的老師合作,我覺得合作的不錯,就是說大多數只能到老師個人的層級,你要到學校的層級就有很多問題要克服,主管對這事情的認同、了解、交情,我覺得可以做的就是老師跟社大合作,能夠做到這樣我就覺得很不簡單了,像這兩年宜欣幫忙介紹學生來這邊實習,其實對我們的幫助就很大,我就做這樣的一點補充。(張正揚)

 

謝謝,底下坐很多我們六堆生活學院的義工,有關義工的問題,大家有沒有什麼問題要提出來,想請教王老師,以他的經驗,苗栗的經驗,以旗美的經驗,想到就提出來。我聽說我們六堆生活學院比起文化園區的義工,有的各位先生有參加兩邊,覺得我們這個義工團隊比較活潑,比較有這樣的感覺,有這樣的感覺其實也可以提出來,問問別的地方的經驗。(徐正光)

主持人,徐老師,我稍微的報告一下,我們有關志工的部分,因為苗栗社大大概從七年前,就是我們每一個學期的成果展,變更成一個模式叫志工行動日,就是課程的這些學員呢,他不是一個集合的成果展,是各自分開的,然後他在做一個行動之前呢,我們會先請他們寫一個簡單的計畫書,我舉一個例子,比如說是學日語的好了,日語我們一般叫生活藝能類的課程,那學日語的過程中我們會要求學員除了語言教學之外還要教一些日本的習俗文化等等這些東西,那他們在成果展示的時候,我們又要跟他說你要先提一個所謂的計畫書,這計畫書提了之後,我們在苗栗社大這邊會給每一個班級最高三千、五千塊的補助,那當然可能都沒有那麼高,因為社大沒那麼多錢,所以可能給他個一千、兩千,這一千、兩千,這個日語班可能20位同學,30位同學,他就可以準備一點小的禮物,吃的東西,帶到哪裡?比如說今天日語,他就提一個計畫說我要到苗栗的一個養老院去,用日語去跟那邊的老人家,年紀大了會懂日語的老人家,去跟他們一起唱日語歌,然後或者是跟他聊聊天,讓他回復一下以往的記憶。就等於類似這樣的模式,他一方面去把他這學期學到的日語,不管是學的好或不好,他也許只會五十音,就五十音去跟他念一遍也好,這樣的部分呢,一方面其實是做成一個愛心的活動那樣的模式去呈現他的成果,去做表演可能唱歌或怎麼樣的情形的方式,那同時也跟一般的民眾或者所謂的一些特殊群體的人有一些聯結,這樣的話變成說,每一個學期期末的時候這個成果展示他會變成是一個很清楚的,自我學習的一個成效,而不是說只是一個靜態的版面的東西,那後來我們發現說這樣的志工行動日,擴散出去之後,其實對他後續的持續學習有很大幫助,他多了一個動力,他會覺得學的東西好像是真的有點幫助,感覺可以運用,同時也付出了一些什麼、也收穫了一些什麼,類似這樣,那當然我們講的日語是一個,那比如說有一些像烘焙的課程,這些生活藝能的課程,假如有機會讓他展現的話,其實是非常好的,那像那種烘焙課程,我們就會提一個企劃說,我們要去我們那邊的幼安教養院,跟幼安教養院院童做一個什麼餅乾或做什麼東西,那我們自己帶材料去類似這樣的狀況,他的成果展示其實是用這樣的一個模式去做,然後把志工這件事情呢跟他的學習去做結合,一起付出,那當然你每次要跟人家付出展現的時候,也許就是這樣,學然後知不足,就會想在學習,有就會造成我們課程的再學習的機率就比較高,那同時他也會願意說他要學得更好更用心,強化他持續學習的動力,這是我們比較用社團用志工的方式去結合學習這個事情的操作,謝謝。﹝王本壯﹞

其實我們每一次評鑑的時候,我們很怕被評鑑委員問這個問題,就是說你們的志工運作得如何?因為我們沒有志工社,我們沒有志工社有兩個原因:第一個就是我們的分班有百分之八十在我們的校本部,在旗美國中以外,旗山美濃那種很鄉下的地方,甲仙、六龜甚至茂林,在這些地方,像志工來,有時候沒有事情請他們幫忙,邀他們來沒有事情請他們做,其實有時就維持不下去,這是第一個原因。那第二個原因,就我們也深深感受在這種鄉下地方很像一直都沒有這種志工的概念,就有那種交情,就需要就叫你來幫忙,他就會來幫忙,但是你要記得還他,就像我們的工作人員跟我們的學員就交情普遍很好,因為有時候需要他們幫忙,邀了他們會來幫忙,就是學員有時有很多事情需要幫忙,我們也會盡量幫忙,所以一直以來這樣的情況,就是說需要大家的工作量不會很多,那我們的工作人員也有這樣認知,我們的學員也喜歡這樣的方式,所以說我們沒有志工,就還是有辦法很多工作的時候就可以應付,我們的志工經驗可能比較特別一點,我們到現在還沒有志工社。﹝張正揚﹞

 

時間的關係,我們馬上來結束,那我想問一個問題,就是說像今天辦的公共論壇,像兩位與談人這樣的方式,他們講們的經驗,要不然就講他們的了解,這樣的方式或者他們這樣談出來的東西,用這樣的方式,大家覺得怎麼樣?可以學到東西嘛,也可以思考一些事情,以後講到其他東西,我們會想,回到我們社區也可以做什麼事情,像這樣去認識什麼人,不然就做什麼事情,像這些都是我們在學習的過程裡面很重要的,還有別的問題嗎?﹝徐正光﹞

 

我要請問張正揚主任,以前我記得你們旗山美濃很多香蕉乾,那現在卻沒有看到,你覺得是什麼原因?﹝來賓﹞

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是那種曬的香蕉乾?﹝張正揚﹞

就那邊不是有一個大佛,一進去就很香,現在很像沒有了。﹝來賓﹞

那個大佛像那邊算是旗山,三桃山也算旗山,旗尾的行政範圍是算旗山,就我所知道,美濃從小到大就很少看到香蕉,就是旗山這幾年,還有人在種,所以那農會很勤勞,很勤勞的再研發那種香蕉料理,香蕉冰棒、香蕉雪糕拉,還有我知道有人把皮去掉用炸的,就他們很勤勞的再開發,所以說我覺得他們對這事很有企圖心,那我想這位伯母是不是感覺什麼事情?﹝張正揚﹞

對,其實我一直都聽說這個香蕉乾很香很好吃,有時候那個香蕉出產很多的時候就很便宜,有時後又很貴,是說很多的時後來做香蕉乾,我相信會有很多老人家很喜歡。﹝來賓﹞

那我了解你的想法,其實旗山農會的推廣部我們很熟,他們很努力的再推香蕉乾,我們前兩、三年辦活動也是請農民來跟大家講香蕉乾,香蕉乾這個東西,我覺得比較長一輩的人他們的接受程度比較高,因為你看香蕉乾也會想到這個東西吃不完的時候,你想辦法把他保存下來不會浪費,那有時年輕人就比較挑食,不過這樣的東西比方說透過社大,我們辦活動時的一些理念,我覺得應該還會創造出更好的條件,那我覺得旗山農會會想要去推這個香蕉乾,他的想法應該就是跟這伯母想的一樣,你像大家看那個香蕉一車一車載到河裡倒掉,農民看不下去啦,所以一定會想辦法解決,不會再讓這樣的事情發生,我覺得你對這樣的問題很關心,我要轉達給農會的推廣部。(張正揚)

 

我對這問題很有興趣,因為我家裡耕田,我覺得對農業的問題很重要,我本身又很愛吃東西,我覺得台灣的這種很不合裡,台灣的水果那麼多,就是人家說水果王國,就是說台灣,什麼水果都有,像你說高的地方兩三千,那種農產品開發技術又很好,那還有那種推廣的速度又很快,像我差不多十幾年前,我第一次跟人家去日本吃那種甜柿,我就驚為天人,怎麼有那麼好吃的水果,才沒有五年,那東西就在台灣種起來了,我就覺得台灣人真厲害,那麼會種水果的地方為甚麼沒有果醬文化,那我就跟人家談,就發現說果醬基本都會跟著麵包,我們沒吃麵包,那就是說我覺得不一定要果醬,就是說水果他後製的東西,後面的加工,我覺得有很多的可能性,我真的是覺得我們有這方面的想法的人,不管是什麼年紀的人,可以來好好開發這一塊,像剛剛這位伯母講的,香蕉乾阿是台灣大家以前的那種技術做出來的時候,比如說台灣的香蕉乾,你像菲律賓的、南美洲、中美洲有很多香蕉,那香蕉都不一樣的時候,日本人就一定要跟我們買,我覺得這個東西很值得做為一個是做客家產業、客家社區的組織這個人想的一個問題,我覺得很值得來思考。(張正揚)

 

時間的關係,我們下午的公共論壇就到這邊,那下一次的公共論壇是七月二十四號,是關於客家文物館要怎麼樣運作、讓他活化這樣的問題。那大家覺得有收穫的時候,下一次就邀你的朋友一起來,在學校的同學一起來,那就這樣子,最後感謝兩位與談人,感謝在座的大家熱心參與,謝謝。(大家鼓掌)

 

創作者介紹

社團法人屏東縣深耕永續發展協會-PSCDA

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