社團法人屏東縣深耕永續發展協會-PSCDA

2013第三屆屏東文學學術研討會：曾貴海研究

◎為響應環保，請與會人員研習當日自備茶杯，會場不再提供紙杯。

--原來福島核災離我們這麼近，台灣高危險核電環境下的自保之道

福島核災迄今仍在進行式，還有那些我們不可不知的真相？台灣被稱為高危險核電環境，台灣人如同躺在23萬顆核彈上，我們如何在輻射汙染環境中自保？為了給孩子安心的未來，廢核真的必須跟時間競賽嗎？

旅日知名作家劉黎兒首度到高雄，分享她對日本核災與台灣核電現況的觀察，並準備《廢核，給孩子安心的未來！》新書送給五位幸運朋友。現場義賣反核旗、提供反核文宣，邀請您一起加入廢核的行列！

n 講者：劉黎兒（旅日知名作家）

n 時間：10月19日（週六） 晚上7:00~9: 00

n 地點：蓮潭會館國際二廳（高雄市左營區崇德路801號）

n 費用：免費，歡迎隨喜捐款贊助廢核

課程地點：大戇牯環境保育協會辦公室

(麟洛鄉新田村民族路240號，湧源堂旁)

報名電話：08-7214908        

報名信箱：linluo.tng@msa.hinet.net

本論壇以青年議題為主，將結合六堆原鄉文化特質與社區發展做一回顧性的探討，並廣邀各界文化創意產業的業者、設計師、研究員、社區推動者與藝術文化工作者，共同探討此課題。因此本論壇將焦點置於『年輕、創產與創業』、『社團與社區活化』、『客家文化藝術之發展』等主題，討論現在南部客家庄的產業經濟動向與文化創意產業發展的可能性，期許這些議題在未來能夠幫助更多的客家青年回到家鄉從事就業與創產，並期望能建構出全台客家生態同中求異的獨特性。

日期:102年9月29日

時間:08:30~16:00

地點:高雄市客家文化園區B1‧藝文教室(高雄市三民區同盟二路217號)

報名方式:

網路報名:http://goo.gl/vyOfVz

傳真報名:08-7710857

指導單位：高雄市客家委員會、屏東縣客家事務處

主辦單位：財團法人六堆學文化藝術基金會 08-7710621

          高雄市屏東客屬同鄉會 07-2361469

社團名稱：高雄市屏東客屬同鄉會

社團介紹：本會以客家資源交流，客家社團經營管理，客家青年培育與傳承為目的。

社團地址：高雄市新興區中正三路28號5樓

社團電話：07-236-1469

社團傳真：07-236-1371

社團電子信箱：ihakka88@gmail.com

 誠徵客家學苑專案創新創業研究專員一位

資歷條件：

1.客研所、商研所、產研所畢業

2.對客家事務有熱情

3.有行政、撰寫客家文創計劃書能力

4.通電子商務

5.協助同鄉創業/提供創業能力

6.召開創業基礎能力研習會

7.創業招募、開業與營運管理

待遇：月薪NT$30,000 起

應徵請備履歷、畢業證書、論文

   最近教育部因為兒童及少年福利與權益保障法的規定要著手訂定「兒童課後照顧服務班與中心設立及管理辦法(草案)」

春節期間，除農曆除夕（1月22日）休館外，1月23日～1月27日（年初一～初五）持續服務鄉親，讓返鄉民眾過個有客家年味的農曆春節，同時增進親子互動關係及生活樂趣，將於春節期間辦理創意DIY課程活動，開館時間為上午9時至下午5時，並規劃多項創意DIY課程，前30位民眾可免費體驗課程，歡迎民眾共下來客家文物館體驗客家年味的農曆春節。歡迎鄉親闔家蒞臨參加。

今年特規劃多項創意DIY課程，包括客家創意吊飾及鑰匙圈、客家擂茶DIY或童趣獨角仙等，課程內容豐富，前30名民眾可免費體驗，請大家把握時機及早來參加。

年節期間怕塞車不喜歡出遠門的民眾，不妨來竹田客家文物館走訪行春，不僅可讓小朋友從遊戲中學習技能，同時可參觀客家文物，充分體驗客家文化知性之旅。

本會今年承辦行政院客家委員會【2010-11屏東縣內埔鄉客庄文化資源普查】計畫，希望藉由家戶普查，可以喚醒客家在地居民的記憶，激起對在地文化的關心與熱情，進而帶動鄉鎮的社團參與及文化資源保存工作。

規劃一系列的普查人才培訓課程，課程內容包括訪談技巧、訪談練習、紀錄方法、地圖繪製、田野資料的運用等，希望培養在地文化資源調查的人才，歡迎有興趣的民眾報名參加。

 地點：屏東縣客家文物館（屏東縣竹田鄉西勢村龍門路97號）及內埔鄉

 費用：免費，戶外課程需自備交通工具

 報名方式：

〈1〉E-Mail：scda98@gmail.com、傳真：08-769-4721

〈2〉電話：08-778-9395、08-778-5118李小姐、張小姐

 時間：如課程表

 課程內容：

 報名表下載http://cut.gd/wrYf

　　我是司儀－瑞君，我們現在先介紹我們的貴賓，後面再開始我們真正會議的議程，今天縣政府的代表雖然說不用致詞，還是介紹一下，客家事務處文化保存科的科長邱貴雄邱科長，因為我們今天邀請到很多地方協會的理事長、村長以及對這議題有興趣的人士，大家可以趁這機會好好的對相關領域來討論一下。這一場次的主持人邀請到南台科技大學鍾榮富老師，鍾老師投入客家研究非常非常多年了，算是我的前輩，客家論壇的總召集人是徐正光老師，老師因為有事情要到美國，所以這一次請鍾榮富老師擔任主持人。今日有二位與談人，一位是美和科技大學的副教授曾喜城老師，另外一位是我們六堆客家文化研究學會的總幹事曾彩金老師，主辦單位是我們深耕永續發展協會。現在請邱科長為我們說幾句話：

今天這場會的主持人從高樹來，難得兩位與談人都是曾老師，深耕永續發展協會曾理事長，還有從高樹訪新村來的鍾村長，還有黃村長，今天來了很多村長，還有傅民雄傅村長，還有各位女士先生、客家鄉親大家午安、大家好！客家事務處代理處長今天有事情，指派我來參加，他非常感謝大家來參加會議。兩位曾老師都是作育英才幾十年，而且對客家地區很熱心，尤其是從事文史調查，然後寫文章、出書，這個大家都比我詳細、比我都知道，所以我在這邊就不多說，在這邊再一次感謝各位，最後祝各位身體健康，萬事如意，大賺錢，謝謝！【邱貴雄】

那我們邀請承辦單位深耕永續發展協會理事長曾昭雄理事長，來為大家說幾句話。

大家好、大家午安，今天很高興大家共同來討論屬於六堆地方學的建構，非常高興邀請到鍾老師、二位曾老師。六堆生活學院從去年的經營到現在，其實我們想藉由這樣的公共論壇再次找出屬於六堆客家的特色在哪裡，我們從今年六月份開始辦了屬於客家社區大學的理想，那是不是在客委會提出客家基本法以後，對於我們六堆客家地區永續的學習機制，到底有沒有可能性，一直到七月份辦了一場地方力量的凝結，也就是地方文物館的經營，希望透過這樣的討論引起大家的關心，說快一點，這裡就是一個六堆的客家文物館，站在地方文物館的經營上，我們很希望各位前輩給地方文物館增加一些意見，增加客家文物館的精神，讓它更活絡起來，所以今天這場論壇主要是希望前面二場論壇裡面談到地方學的建構，什麼是地方學，可以透過什麼樣的精神讓這裡的地方學更突顯出來，甚至於從這樣的論壇裡找到與過去所謂六堆精神，到現在我們的六堆精神還在不在？我們透過這樣一個討論機制，待會請主持人向大家做個說明，以後希望在座的各位都有福氣共同來討論這樣的議題，當然後面還有另外一場屬於客家基本法的建議，跟我們客家之間的關係，這麼多場的論壇希望各位好朋友可以鼓勵關心這樣議題的客家子弟或非客家朋友也一起來參與，讓我們屬於六堆非常特別的客家文學在南台灣可以屹立不搖，甚至於更發揚光大，謝謝大家，謝謝！【曾昭雄】

謝謝大家，會議要正式開始，請主持人和二位與談人先到台上來。

課長、理事長、各位鄉親朋友大家好，這裡有聽不懂客語的嗎？我講的客家話與內埔地區的腔調有點不同，今天很榮幸有機會來討論六堆的地方學，這個地方學的建構，客家學在羅香林以前大部分就叫客家研究，一直到陳運棟的時候還是客家研究，客家學是在香港成立第一屆客家學學術論壇的時候才真正成立，當時的時間是96年7月,第二次是在新加坡舉辦,第三次舉辦時就叫做客家學，英文叫做Hakkaology，英文裡有ology就是什麼什麼學，那是希臘文，所以當時叫做客家學的時候，很多人都納悶，怎樣的東西可以構成客家學內容，客家學術到現在的研究，大部分都著重在歷史，從羅香林開始都是在探討源流，客家人從哪裡來？客家人是不是漢族？客家人和其他的漢族到底有什麼差異？像客家的小孩子比較容易得蠶豆症，閩南人的小孩子比較不會，為什麼會這樣？顯然客家的基因或血統和其他漢人是不一樣的，如果慢慢去找客家人的淵源，或是找他們最細緻的差異，可以找出客家的特性，這是從歷史上看的出來，文化上、血統上，還有生活，什麼叫做文化呢？文化就是人的生老病死、食衣住行，客家人以前住的地方、吃的地方都跟別的漢人有很大的不同，客家人的建築從土樓到圍龍屋到伙房，是一個防禦性很強的、怕別人會來攻擊的，所以現在一到美濃有龍門，一到佳冬有褒忠門，門的意思就是城牆，客家人所到的地方都是與異族住在一起，客家人很害怕，怕人家知道，以前客家人出來不讓人知道是哪家伙房的，小孩子出來，哪家伙房的這麼沒規矩？客家人在外不太敢讓人家知道，也不太講客家話，一樣是客家人他也不講客家話，怕人家知道他是客家人，客家人恨所居不遠、恨所居不密。客家房子像萬巒羅世財他們家，圍牆很高門很小，很怕人家知道裡面是什麼，所以客家人住的很有特色。穿的方面，南部客家人穿藍衫，一直到現在，如果到大陸去，過了南瀛一直到韶關，那裡的客家人都還是穿藍衫，因為那裡產藍色的顏料，那地方有二樣產品，一個是菸葉，另一個就是藍色的顏料，新竹、苗栗、桃園的客家人不穿藍衫，南北客家人還是不一樣，所以我們從食衣住行、生老病死、節慶儀式看出客家獨特性，這就是客家學的內容。要了解這些東西，要從幾個科學，所以現在研究客家的學者，每一個都不是從客家出來的，像我是研究語言的，研究客家的語言，可以發現與閩南語不一樣，可以發現南部客家話與北部客家話不一樣，以南部客家話來講，至少有二種不一樣，像佳冬、新埤、高樹和內埔，和美濃講的「椅子」就不一樣，北部客家話和南部客家話「坐在椅子上」，南部客家話一定要多加「阿」－「坐阿凳子上」，所以南部客家話和北部客家話是不一樣的，跟苗栗的客家話也是不一樣的。

客委會把客家話分為四海大平安－四縣、海陸、饒平、灶安、東勢、大平，南部的客家人將近40萬，苗栗加上新竹、桃園才不過37萬，我們一個六堆就比他們多，但在客委會裏面，南部客家話跟北部客家話合在一起叫四縣客家話，這是不對的。參加全國客家語演講比賽，拿到北部的就不會唸，像「姑娘」我們說「嫁A」；像金瓜、南瓜，都是不一樣的名稱，所以北部的客家話拿給南部人唸，他們唸不出來！所以我們在教育部、客委會裡面一直在爭取南部的客家話一定要做區分。假設我們在這地方要發展、凸顯六堆客家的不一樣，可以從理念、文化，像我們的節慶攻炮城，北部就沒有。我們要注意我們這邊的特色，像盤花北部就沒有，這個就是我們的客家學，南部必須去找出它的獨特性。要怎麼去觀察？要各個學科的參與。人類學家可以從起居來看，社會學家可以從探討客家人的組織結構、伙房裡面的內部結構，歷史學家可以去探討各種歷史因隔改變，語言學家可以去探討語言文化之間的關係，建築學家可以去探討南部建築的特色，這些有必要把它分區出來。這個是六堆客家學未來建構的方向，學術上、田野調查上，田野調查就是到各個地方實地訪問耆老、先學，在那個地方住一陣子，看他們小孩子生下來後，父母親怎麼照顧他，是吃什麼？現在人都吃麻油酒、米酒，早期客家人都做釀酒，自己釀酒，有點甜甜的叫做「娘酒」。像這樣的變化，像六堆自己內在整個架構裡面，我們希望找出共同點，是六堆客家、六堆地方可循的建構基礎。這樣的研究可以讓我們了解我們的祖先、同儕、朋友，以前是怎樣走過來的。另一個要號召更多人參與，客家人跟閩南人很大的不一樣，以佳冬來講，溝渚那條路出了20幾個醫生，全佳冬鄉出了150幾個醫生。如果閩南人出了30個醫生，他們每個人捐款回來給閩南的建築、宗社、宗祠，就會建的很大。佳冬有人在管嗎？縣政府這兩年要把佳冬重新開發，最近用好了，大概在未來的兩三個月，現在有做一個洗衣房。有這麼多的醫生，竟然很少人有回饋。六堆文化研究會想要找一個地方都很困難，已經有找一些醫生共同來做這件事，現在有一點眉目了，但離目標還是很遠，我們希望籌一千萬；這在閩南人宗祠、會社的地方是不會很困難。原因可能是客家的社區，過去沒有讓很多年輕人、父老了解我們共同的精神、生存環境，賴以代代相傳的基因和信仰。所以六堆地方學如果以這樣促進讓更多人參與、了解，慢慢建構起來，可能對以後的影響會非常大。這是我們的期望。【鍾榮富】

建築是相當深的一門學問，人說：建築是不會說話的歷史。客家文化資產、歷史建築，「庄頭」聚落是我們六堆地區還保存的很好，要怎麼讓地方學、建築讓大家認識，甚至來自台北、海外想要了解客家文化的人，進到六堆地方要來看六堆的建築。傳統建築方面，有內埔的劉盛興老師、麟洛的徐秀美老師、美濃的謝英俊老師，過去有相當的研究。這幾年來我也注意六堆的客家傳統建築。什麼叫做傳統？傳統有相當深的文化的，長時間穩定的保存下去。畫面第一間是穿鑿屋，我們的老祖先來時，沒什麼可以蓋房子，就用竹子來做，就是穿鑿屋。慢慢進步到泥土屋，右手邊這張，我們用泥土蓋土磚的房子，慢慢進步到這張用磚頭做的，日本統治台灣時代蓋「洗石屋」。客家傳統建築的觀念，第一個觀念是：人的身體的觀念，堂、正身、由左邊的手伸出來，左手、右手伸出來。所以我們蓋房子時，祖先的觀念是房子是要給我們住的，所以我們的房子要由人的身體做出來的觀念，房子前面是陽，後面是陰。門是嘴、眼睛是窗戶，這些是人的身體觀念。什麼是三界關？古今中外，每個人都一樣，人過世之後會去另一個地方變鬼，有修行的會變成神，神在天上，鬼在地府，我們是人：三界關。人會拜神，所以神會把福氣給人；人怕鬼，鬼會作怪；神會管理鬼，我們希望鬼跟我們人和平相處。所以在我們屋裡會拜天公、拜祖先，人會住在屋子裡。全世界只有客家建築有這種觀念：人要住在屋子裡，神明就會在外面，我們的祖先在祖堂。閩南人的老屋會拜觀音跟關公；但我們的觀音、關公、媽祖、土地公全部都在外面，每一個村莊會有一個大廟，那是村庄人一起拜的。這些就是三界關的一個觀念。第三個風水的觀念，客家建築很重視風水，風會生，水會動，這是第一個風水的觀念。氣跟著風就會動，到水就停，這是1600年前左右，第一次給風水下的定義。

在古老的中國，風水有兩個派別，客家人是以楊筠松作代表，我們說巒頭派，本來在朝廷做風水師，以前的皇帝很怕風水師，所以把他抓起來關在朝廷，給他吃好的，但是客家人第二次移民的時候，就是唐僖宗時代的黃巢之亂，楊筠松跟著客家移民到唐西，所以巒頭派又叫江西派，收了三個學生，一個姓曾，一個姓廖，一個姓賴，同一個客家人來做這個風水，有一派說理氣派（屋宅派），是宋朝作代表，到理氣派就分很多了，但是客家人有我們的巒頭派，就在這時候有很多地方，譬如說佳冬的楊氏祠堂，中心崙的徐宅，甚至在美濃有拜楊公先師，甚至內埔的林勤童先生的家裡也有，他們不說楊公先師，楊跟男性的陽具同音，所以我們要來拜楊姓才會生男生，那完全錯誤，楊筠松是我們的老祖先，他的外號叫楊救貧，因為他一生沒有娶妻，幫助很多的人，中國所有風水的祖師爺是客家人楊筠松，他影響客家的建築、風水，我們說客家人的江西派，巒頭派的風水重視龍脈，龍脈在屏東平原看，我們的龍脈當然就是大武山。很多教授會說閩南人先來住海邊，閩南人有兩種，一個泉州一個漳州，泉州人先來住海邊，漳州人再其次，你們客家人最後被趕到山腳下，你們客家人又把山腳下的原住民趕到山上，我聽了覺得很可憐，其實不是這樣。客家人一直都要找山，因為山上有水，沒山就沒水，沒有風水的屏障，所以我們客家人1683年開始來到萬丹，後來來到竹田，就從東港海甚至下淡水河，甚至往林邊海一直去，所以有龍脈就有氣，風會在山上產生氣，產生就會碰到沙，沙就是小土堆，氣碰到沙反射出來在龍穴，譬如我們這邊的伙房，龍穴在哪裡呢？在伙房的後面，我們說化胎，化胎就是龍穴，所以我們全世界的客家人有化胎，拜託大家不要說花胎，不是這樣，化胎就是氣，他把氣儲存在這裡增成後就有水，你看中心崙的一條河叫做龍頸溪，龍頸溪下面有一個頭崙，所以頭崙庄先開墾，第二個開墾二崙庄，第三個開中心崙庄，第四個開尾龍庄，那中心崙不想做老三，因為中心崙是交通的中心點，現在人寫中心崙，在中底下有一個心，我在做村長時，每次寫老人家還會罵我：「你這小子，那個中怎麼會這樣寫。」本來中就是中間的中才對，但是我們這樣講說巒頭派重視的。

你看我們說風水這樣的觀念，楊筠松楊公先師，就拿易經的繫詞的一句話出來，「在天上有星宿」，我從初中開始就看天上的星，你看今晚上的第一顆，那顆星一下就出來了，我每次都說這顆星就像我，最亮的那顆，就是現在說的金星。一個人的命跟天上的星完全有關係，所以天上有星宿，地上就成形，這個形包括萬物，包括人，所以天體的星星怎樣運行，在地球上的人、萬物就怎麼變化，所以需要有占星家，算命的有紫微斗數，完全看星星的，所以地上有這樣的形，星星有怎麼樣的變化，地上就有怎麼有變化，所以有人說司馬遷是最偉大的歷史家，說：「晝讀詩書，夜就觀星宿。」晚上就看星星，星星的變化很大。有人的命跟天上的星星一樣亮，有人的命就像很暗的星，命是我們出生的八字，八字一看就知道啦，後來說有運，我們客家人說：一命，二運，三風水，所以說楊筠松從下一張來看的時候，水就變成我們五行的學說，就變成在我們的命上，閩南人跟我們客家人一樣，蓋傳統建築的馬背，有馬背金的，木直直的，水有波浪的，火有角的，土做平的，這個五行的馬背在哪裡很清楚很漂亮？在屏東市田寮的邱宅做的很漂亮。我們再來說金，一個人的命盤，你一出生的八字我一看就知道命盤如何，你是個怎麼樣的人，看的出來你的個性，看的出來你命的磁場在哪裡，哪裡會有貴人，什麼方向會有貴人，完全看的出來，在楊筠松五行的學說也有。譬如說金行的人，這種人很理性，錢財方面會懂得怎麼理財，木行的人很有想像力、創造力，水行的人有變通性，火行的人有果斷力，土行的人很穩重，我看過三千多人的命盤，沒看過有五種完全有的，每一個人都會有缺，所以有缺的時候，以前的建築師－風水師，主人要是少金再來做金，那底下是一個五行相生相剋圖，木生火，火生土，土生金，金生水，這樣做，不要金剋木，木剋土，土剋水，水剋火，一個相生相剋圖，所以客家傳統建築，全世界只有客家人會做化胎，千萬不要忘記化胎就是孕化胎氣，高高的，只有客家人有，所以客家人做化胎的時候，會在化胎上面吊五行星，這是木，木生火有尖角，火生土方形，土生金圓形，金生水有波浪，因為你這樣看過去，這邊是你的右邊，假如木變在右邊，這家人比較會出武秀才，就是武人比較多，這個五行星是在哪裡照的？是在中心崙的曾家老伙房，他家裡的兄弟，聽說個個都很有義氣、很勇敢，做棒球名教，也會打架。這個是徐家的，木在這邊，木生火，火生土，土生金，金生水，這樣做，木做這邊的話，家裡會出很多文人，所以徐屋出了22個醫生，中心崙的徐屋，所以就是這樣的變化。化胎是我們客家人的，尤其是我們六堆還有，現在在六堆最少還找得到100間老伙房還有化胎，但是越來越沒有了，現在90幾歲的人已經不知道了，因為做化胎的那些人已經100多歲了，已經過世了，要不是我們把它復興，把它用回來，倒也不是說每一個家庭都來做一個五行，要是不懂風水去做五行的話會做錯，我家裡的風水有做五行，五行就做錯了，一做錯好多人的運氣就不好了，但是六堆客家的傳統建築，從江西到福建的土樓，到廣東梅縣梅洲的圍龍屋，到我們六堆的伙房，只有我們六堆說伙房，其他地方沒有人說，其實我們伙房就是繼承著圍龍屋，繼承著土樓來的，我不知道為什麼我們這邊每次都會說我們來做土樓？沒有必要阿，我們就要做伙房，而且在這邊公開呼籲，有些人會聽不下去，伙房一定要寫人字旁的伙，伙房是什麼？伙房是共同祖先，以前的同一家人拜共同祖先的那個房子，哪裡是結夥打劫？那個夥是不對的，你絕對不能寫，因為過去我們研究傳統建築的人，他們不知道阿，他們一直說伙房，就開始寫結夥打劫的夥，那不對的，伙房是什麼？伙房是一定有共同的祖先的崇拜，要祖德流芳，以前一起吃飯的人，才說伙房，我拜託在座的每一個喜歡六堆客家文化的人，20年、30年、50年，我們全部都會先去天堂了，六堆以前有伙房，全部都寫結夥打劫的夥，完全就不通，就像人家說還屋，有的人很喜歡說完畢的完，還屋就是我還你，語言要訴諸文字，那種文字是不能錯誤的，這個伙房當然有一個觀念，就是輩系，輩系就是說要有分大小，本來我們要說一個故事，但是現在沒辦法講，是輩系的故事。

客家傳統建築說一條龍，有主堂，這個一條龍這樣做，主堂也說單伸手。這個就變成祖堂，這兩個這樣就是三合院，前面做一個小小的矮牆頭，要不然氣會跑掉，門不要開那麼大，門開大的話家裡的兄弟會不合，假使這個三合院這兩堂、兩邊做起來，這叫做四合院，我們六堆說五鳳樓，大陸的學者說筆架樓，這五鳳樓是家裡   是大地主、仕紳才做得起來。這是化胎，以前在整修時這化胎沒留起來，我們客家伙房建築的意涵，我們一直有堂號、有棟對，全世界只有我們客家人有，那我們要好好保存棟對，棟對會告訴你，你的祖先從哪裡來，你人生的價值在哪裡，你要怎麼教育你後代子孫，這個棟對可以寫一篇博士論文。下一個是我們的祖先牌位，這是我回家做的，簡單講就是祖牌，我們的來臺祖是十七世，什麼是十七世？祖先從江西搬到梅州去，是第一代，第一世，十七世是來臺祖，十七、十八左右，到我二十三世，所以我們來臺灣已經有第八代了。那祖牌可以看出我們的婦人，我們的媽媽，我們說孺人，孺人有一個故事，我現在研究文天祥在梅州地方，他在朝廷封天下客家人為孺人，全世界只有我們客家人有用孺人，你要是有看到孺人就是我們客家人，這是我們祖先的牌位。

那客家伙房要重建地方文化產業，什麼叫做文化產業？文化產業有三個條件，第一個：有很深的文化故事。我們客家的故事很多阿，可以變一個產業出來。第二個：可以產出一個藝術品。第三個：可以賣錢，生生不息。美和村有做這樣的地方文化產業，做五行石的項鍊。因為這個小姐屬金，所以她帶金，她屬土戴土，她屬火帶火，這是我們做出來的五行石的項鍊，我做了兩千片，包括葉菊蘭、吳宗憲、胡瓜…，全部都來我家給我看命盤，才幫他們做，陳水扁原本說要來結果沒來，很可惜，不知道來了還會不會出事情。看看我們這個伙房，可以常常去繞一繞、聊天，我記得以前帶客人去看伙房，看了很感動，這個才是你們客家文化，我再說一句，伙房建築是我們六堆很大的特色，是哪裡都沒有的，那我們還留下來很多，我們好好來想像，在裡面有很多文化，可以好好來研究，未來地方六堆客家學的建築這部分好好來發展的話，我相信是值得在座的每一位鄉親，對我們過去學習得到的知識加上我們的智慧，大家好好來貢獻六堆客家學的客家傳統建築，很感謝大家，我時間暫用太多，謝謝。【曾喜城】

整學期的課不是那麼簡單，等一下問問題的時候再歡迎大家來發問，我想兩場講完的時候，有20分鐘再給大家討論，接下來我們請曾彩金老師講六堆家族史料的地方調查。

　　謝謝鍾教授，在座的老前輩，要跟大家講這樣的題目，最先我接到題目的時候，就覺得說這有點麻煩，好像沒有到這地步，因為這個六堆學我們自己做的所以知道，不過我們想要做到這樣的程度還沒有這樣的能力，所以我就想說講別的，瑞君就說：曾老師，我現在也在做六堆家族重要的調查，好吧，要不然就講這個，她就問說老師可以做ppt來放嗎？因為20分鐘有時後講兩張照片就沒了，所以我想說大家應該看得很清楚，大家看這個可能會害怕，這兩本我們這次做的，那上年我們做的就是六堆重要的文獻調查，那也很大本，看了也很令人害怕，實際上做這工作不是那麼簡單，那我做到最後就會覺得很不好意思，我給大家的題目最後有講到調查的結論跟檢討，漏了一項，是什麼呢？最大的問題就是功力還不夠，在做這樣的東西是一步一步來，所以我想說的是關於六堆地方研究的問題，我們綜合討論的時候再跟大家來聊一聊，我所知道的怎麼來建立六堆學，這等一下我們再來聊，我先跟大家報告我們這次做的企劃，就是做一個六堆重要家族史料調查，最先說行政院客委會對我們很有信心，所以前年就委託我做六堆文獻的調查，上一年就委託我們做重要家族的調查，因為這樣的工作很不好做，他給我們的錢沒有很多，還有六堆這麼寬，做家族調查實際上很多麻煩，我們做這東西，有時後說人際關係很重要，那我有時後又會想說我自己的人際關係還不錯，六堆有很多人認識我，有時後曾彩金三個字的名字報上來還有用，不過實際上做的時候就發現不是那麼簡單，這次我們做這個重要家族的時候，有一年我去中央研究院，那裡邀了好幾個研究院的教授一起吃飯，也請我吃飯，在聊天的時候有的中央研究院的教授就很有興趣說：曾老師，你那六堆有很多名人，有很多很重要的人，你想說要是六堆做這樣的研究差不多有哪些人可以做？就在吃飯時我就隨便說說：差不多可以做十家人，十個重要的家族，那些教授就好像當真一樣，回去就一直逼我，說：曾老師不然我們就來合作，合作寫六堆十大家族。我就想說：我是隨便說說，要做十大家族沒那麼簡單，所以這計劃到現在一直還沒做。

這次我們做這家族，這次我們一直觀察，六堆有很多的仕紳大家知道嗎？還有地方上的精英，我們說仕紳、精英，一般來說有兩種，仕紳當然就最受人尊敬，通常我們說仕紳、菁英，第一個就是以前有考過科舉的人，有這種家庭的人，當然這種家庭就不簡單，像六堆來講知道的就有3個進士、21個舉人，還有秀才，我們算一下我們六堆的秀才最起碼也有100個以上，這種有科舉功名的人當然就是精英，他的家庭當然就了不起，所以內埔竹圍的江進士的家庭，就是仕紳的家庭，我是覺得後面的就不是很理想了，所以以前人講的…，曾喜城老師可能比較有研究，就是三代以後就會有很大的變化了，因為我們做江進士的研究調查，想說江進士這麼了不起的人，應該有很多東西，結果大前年的時候，中研院的助理就問我說：那位江進士不是有剩很多東西嗎？我就說應該有，但是我問了一下江進士後代的媳婦－溫蘭英老師，她就說我們有很多東西在美國，但是她說在美國的江進士的後代對這沒有興趣，尤其說一句話讓溫蘭英老師最失望的是：他們說他們現在是美國人。我問到了「他們現在已經是美國人了，他們對這個已經沒興趣了。」所以我聽到就趕快說：你要是有去美國訪問台胞的時候，你就跑去問江進士的後代，他的東西你就把他載回來，尤其你主委出面的時候，他的東西給你載回來，這樣對六堆很有幫助，對歷史的建構一定也很有幫助。來說一個故事，從前有科舉功名的人，第二種的人就是有做過官的人，以前我們六堆也有做過官的人，有一個現象就是說很多人他沒有功名，也沒有作官，不過他的影響力不會輸前面講的兩種人，所以我這次在做這調查的時候，對我們六堆開發有功的人，像鍾村長那邊的開發，那些後代怎麼完全不知道，就是說後代的人完全沒有東西，我覺得很奇怪，也覺得很遺憾，就是對這政治、經濟、文化的一個家族。第三就是說六堆有很多社會組織，很多這樣的家族，我想因為這種東西都要花錢，那當然拿錢出來的都是很重要的家族，之後我計畫書出去後，行政院客委會就跟我說：曾老師，你們六堆還有一件很重要的事情，你可以插手來研究調查看看。就是我們的昌基堤防，因為我們接案時剛好台灣水災，就說你們六堆人很會治水，因為昌基堤防我們做好後對六堆的幫助很大，所以可以研究治水有功的家庭。結果我們做了之後就發現說不是那麼簡單，所以我們最先的目標，跟客委會那邊討論說：第一，我們是不是收集民間的重要家族的歷史，他們家族保管的文獻、文物、老照片，這些東西來輔正長期建立六堆的歷史，這很重要，這是目標。第二個就是一個宗族家族他的發展跟地方有沒有什麼關聯，像內埔姓鍾的人來說，當然內埔姓鍾的人跟內埔那些發展的關係就非常非常重要，找到了鍾幹郎家，我很有自信說跟鍾家很熟，我說拿出來給我影印好不好？他說：老師，不要啦，這樣不好，給你看就好了，把封面那些照一照就好了，裡面的內容不要拿出去、不要影印啦。我就覺得很可惜，因為我知道鍾家跟內埔的歷史非常非常重要，那第三就是說一般在六堆社會發展中有扮演什麼角色，這很重要，像有些人就參與很多地方社會的角色，幾乎每一種社會的角色他都參加，我們希望說要是這些資料都拿得到，好好來建立六堆歷史發展的參考。第四個就是商會的運作，土地的開墾，像買土地那些，像我去老北勢，他們就會講一個給我聽就是說：唉呦，以前我們買田買到鵝鸞鼻。我一聽就說，哇！買田買到鵝鸞鼻，從內埔買到鵝鸞鼻，表示他們以前非常有錢，他們非常有錢，這是第一個可能，第二個就是經營土地買賣，這也很有關係，還有就是商業的經營，像是茄冬的蕭家，蕭家現在當然沒落了，甚至現在老鄉長都很少出來了，我就想說以蕭家現在的地位，這重要性主要就是做生意來的，他每次都跟我開玩笑就是說：曾老師，我們以前蕭屋會很成功就是我們官商勾結。我說：好了啦，那是你們的祖先耶，我說以後要改，不要說官商勾結，要說我們蕭屋跟政府的很好，就是說政商關係良好。我就想說要是可以了解就非常重要，這就是我們的線索，再來就是說沒什麼功名，也沒作官，但是他的影響力很大，我們就想說要用這種方式來找人，結果當時我們有找到14個家族，那14個家族我們做的就蕭家，當然這是代表性，蕭家非常重要，我們一直了解說奇怪蕭家跟清朝政府很好，後來日本人來，蕭家又跟日本人不好，他們又帶我們六堆人跟日本人打，後來奇怪，日本人對他們很好，日本人就頭摸一摸，日本天皇甚至還有賞賜他們很多東西，有人說蕭家在日本還有財產，那國民政府來了，又跟國民政府很好，民進黨執政又跟民進黨很好，國民黨執政又跟國民黨很好，我說蕭家人很厲害，這就是生意人的本色，蕭家以前就這樣來的，我也覺得不簡單。

接下來就是家庭，主持人之前有講到林家有100多個醫生，實際上沒有一個很確定的統計，我在研究的時候，有人跟我說林家最起碼有100個醫生，不過我的資料有名字的有64個人，所以我們問林老師，他也說有的他也不認識，因為有年紀的林家，大部分都走光了，所以以前我們的總教師會說，要叫他做什麼公共事務，要叫他拿錢，他要去哪裡拿呢？都走光了阿，所以林家很奇妙，因為我去了他們就說故事給我聽，他們自己的墓地、墓園，你們有去看過嗎？他們不時有人用遊覽車，一遊覽車的人帶去看風水，看到他們都很厭了，人家就覺得很奇怪，他們的風水很特殊，所以才能產生那麼多醫生。以前人說林邊人養魚養得很成功，種黑珍珠種的很好，所以我們會說林邊人雖然很有錢，但是我們佳冬人很重命，林邊人買田買地，佳冬人栽培子弟，我的田地賣掉了沒關係，我以後只要出一位醫生就好，我可以再全部買回來，甚至我可以再買十倍，多少倍都可以，所以我們覺得很好奇，那個林家，到後來完全沒線索，所以我就請貴海，我說貴海你去幫我商量看看，連絡看看他們林家是否還有可以再找的，結果我們找出的資料都沒看到，最多的就是照片，所以張家就是新埤，他們當時跟日本人拼的時候，他就跟光明兩個，一個是總理，一個副總理，拼完了，兩個人又怕出事情，兩個人都跑到大陸去，所以這個也是很奇妙的意思，我看那個故事很有意思。再來就是內埔鍾家，鍾幹郎的家族，因為我之前很有自信，我就認為說鍾幹郎的小叔就是溫引存校長，而溫引存校長的夫人就是鍾幹郎老師最疼的女兒，而我認為這樣的關係，尤其我跟他們很熟，就來做看看，結果去了也沒有很多東西。最後逼的我沒辦法了，我就跟溫桑說，我說我們兩個人看哪時候，我們就來去你家找東西好嗎？結果他就說好，有一天就來了，他準備了手套那些東西，他去了就跟他老弟說，我今天來找東西的喔，你去泡茶就好，我要來去找東西，結果因為他自己下手來找，所以我們就找到不少的東西，後來很多東西找出來後，他老弟又說，那這樣很麻煩，要不然放到老師那裡去好嗎，所以他很多東西放在我那邊，我辦公室有放很多，又有祖牌那些，有的人又說不知道要怎麼保存，乾脆放到老師那去，所以我那很麻煩，很多東西。

以前在內埔來講，我也覺得很奇怪耶，我去的時候他們指指點點給我看說以前的家裡，因為我接觸到太多這種六堆的重要家族，他們畫給我看，我就說是喔，那奇怪現在怎麼會變化那麼大，齊進秀家族，齊進秀老師跟我們說他也沒科舉，也沒做官，他是生意人，所以各位看忠義祠有四塊現在保存的碑石，等一下出去看一下，那排名最後面的就是齊進秀，排第一名的就是廣進士，齊老師他賺到錢了，他認為六堆是做得起事業的，所以他當時是生意人，一般人會說生意人害哉，所以他很聰明，請幾個排前三名有功名的人，他們做前面，他做最後，實際上錢都是他出的，再過來就是廣進士的家裡，再來我想說跟大家聊下去，我大概跟大家介紹一下，再來我做的時候，我當時有想說這些家族，有14個家族，我就想說你對六堆來說，覺得你對六堆最重要的影響力，我們今天就是說影響力，影響力就是單單一個家族，最重要的一個指標，不管他的家族很大，他的家族怎麼樣，應該是沒影響力，人家說那沒什麼了啦，所以以前的影響力很重要。第二個來講，我們六堆社會演進的過程當中，有什麼人扮演哪個角色，我就一直想要找一個問題就是說，我們當時六堆大總理的產生，這些人產生的過程，當然當時我們看很多紀錄就用推的啦，就每次有事件發生的時候，但是他們應該扮演很重要的腳色，像我們會說六堆會有很聰明得做法，以前我們有六個營隊，因為營隊就像軍事化，當然清朝的政府對我們六堆人很感謝我們幫他的忙，一方面他們又認為說你們有維持平常的部隊，這也很可怕，六堆人又很好打、又很敢，他們的角色，他們怎樣維持六堆社會的地命，所以六堆至今，雖然大家的感情已經淡掉了，但是大家還是會說六堆，這很難得，這就是我們謹言留下來的，大家還會說六堆，人家問來問去還會說六堆，他不會說不是，我不是六堆，我高樹人喔，沒有人這樣講的啦，我會說我是六堆人，所以我回去高樹，會有很多人笑我說，曾老師你專門在做六堆的工作，都沒做高樹的，他以為六堆是竹田啦、萬巒啦、內埔啦，不止我們高樹是六堆，再來我們說他們那些人他們運用什麼組織，跟他的關係，當時他們六堆有那麼大的權利是怎麼來的，我對此很有興趣，他們難道有什麼關聯，大家有結合起來，有什麼策略聯盟，我觀察到，因為六堆家族有很多聯姻，聯姻就是互相嫁娶，所以像鍾家來說，他們跟新東勢的邱家、跟美濃那邊、跟我們高樹，全部結合起來就有關係了，所以他們當時會有那麼大的影響力。再來他們那些家族的勢力要怎麼維持下去呢？我想說這個也是很重要的，所以我很了解說像當時六堆的一種組織，做米榖的生意的公司，但是我們問的時候都問不出來，所以當時他們還有聯合起來做，做什麼你知道嗎？做貨運的生意，又還有做香蕉的外銷，六堆還有做這樣的工作，我的意思是說要是這些事可以找出來，六堆的歷史就不知道有多精采了，結果我們做的不是很理想，我自己都覺得很不好意思，我做主持人，做不好事，所以今天我再來檢討結論，我自己看到都覺得很不好意思，雖然做的二本好像很大本一樣。所以像我幫高樹鄉編鄉誌，我也一直想說要怎麼去民間來拿東西，我自己實際上做了兩三年，發現這不是那麼簡單，所以我現在就想到去觀光拿東西，我裡面有很多觀光的東西，到時要怎麼運用觀光的東西，來重新修我們六堆的歷史，修像我們高樹的歷史，我們高樹的歷史就是六堆的歷史，因為時間差不多到了，等一下要是大家有想到什麼問題，再互相來討論，好，謝謝大家。【曾彩金】

現在時間都是大家的，開放給大家有問題的，對客家六堆，還是客家研究，還是客家的生活，有任何的問題，不是說任何的問題都可以有辦法回答，不過每個人提出自己的看法也是一種看法，現在還有差不多30分鐘的時間，開放給大家問。

我是富田國小的老師，我今天有一個問題就是說，有說到我們的客家文化，可以從人類學，還有社會上，歷史上，文化上來發展出來的，那要是說我們發展出來的時候，接下去我們對這個客家文化要怎麼要用什麼方法來讓他活化，這個問題是不是專家可以來共同思考一下，謝謝。

我們採取一下好不好，兩三個問題這裡就回答一下好不好，那其他還有問題嗎？

我有一個問題就是說，以目前我們這客家地理的環境，因為變化很多，人口外移，老伙房會越來越少了，第二個就是說，還有一個不是客家人已經遷進融入我們的環境來了，還有一個就是外籍新娘的問題，使我們的文化不是說很純很純的客語，而我們要在這種六堆地基，這個地方要來推展我們的客家文化時，可能一個人說，我聽不懂，我又不了解，要怎麼去推展的角度，要怎麼來做這個文化，這我的想法，謝謝。

其他還有人有什麼問題嗎？再徵求一個，大家再共同來討論一下，要是沒有的話，我先對二個問題來講一下，等一下再來補充好嗎？第一點外籍新娘，這是人口遷徙，這個問題喔，客家人覺得很高興就對了，客家人以前就很拼命，客家人從北部、從中原地區一路遷徙，過了梅嶺，客家人現在主要分布最多的地方在廣西的南部，贛南、粵東－廣東的東部，閩西－福建的西部，這三個地方喔，從Google地圖去看，他是一座山，這三個地方雖然分為三個省，但是你從上面去看它是一座山，所以剛才曾老師說客家人的房子都住在山上，客家人到台灣來不是因為慢來而到山上去住，客家人本來就住在山上，是山地人，是山裡的人，所以你到哪裡去客家人都住山上，你看這個苗栗、新竹、桃園，對不對？我們的地方，萬巒就是一座山嘛，高樹就在山的最上面，內埔就山的最裡面嘛，對不對，你想想看都是山，為什麼都是山勒，客家人本來就是住在山上的嘛，那客家人到哪裡去，客家話為什麼會有這麼多種，今天閩西的客家話，你到大陸去，閩西的客家話，沒有辦法跟跟梅縣的客家話溝通，有客家人的地方我都去過了喔，那我就只有閩西還沒去啦，但是已經到了永定的地方，你就知道那個客家人阿，客語是沒有辦法溝通的，我說客語，你到海陸，客語來說，永定的客語、饒平的客語、紹安的客語，你聽不懂的，紹安客家話基本上是閩南話，客家人就像海綿一樣，到哪裡去都吸收新的文化、新的語言、新的風俗習慣，這就是為什麼客家人到閩西就變成閩西的客家人，到廣東就變成廣東的客家人，到台灣就變成台灣的客家人，你不用擔心，我們祖先講的客家話也不是我們今天講的客家話。所以我們的客家話跟外籍新娘合起來，跟閩南語合起來，跟英文、跟國語合起來，產生新的客家話，這個就是活力，這就是客家人能永久存活下去的潛在因素。

所以客家人推動客家文化，不要說一定要說古代人怎麼樣，我們就要怎麼樣，不要存著這個想法，文化是活的，那沒有伙房了不用擔心，我們還有樓房，樓裡面有閣，裡面你還可以照五行的圍牆去排，客家人的首到之地是伯公，客家人的伯公純粹是一塊石頭、一塊墓碑，沒有其他的東西，今天客家人的伯公建廟了以後，你可以看到在萬金這個地方，開車如果從沿山公路下去，經過萬金以後到萬巒，你就可以發現伯公裡面有閩南人的影子，他後面畫了龍、上面有哪吒，我是有ppt，所以等一下我給你們看，你就會知道客家人的包容性很大，你看，如果今天是閩南人開會他會讓我講國語嗎？不會，閩南人一定講閩南話，他不管你聽不聽得懂，我要先問一下，有一兩個人聽不懂客家話，我就講國語嘛，客家人就是讓、忍，客家的文化本來就這樣，所以我們的人口遷徙到高雄去，遷徙到花蓮去，有很多的客家人，花蓮縣的縣長大部分都是客家人，台東縣長大部分都客家人，你可以看出來這種力量的滲透、拓展、開發，所以不用擔心人口外流，外籍新娘來到這邊，互相影響，我在新加坡的大學教書那兩年，那邊的客家人知道新加坡話，融合在一起，所以這就是客家人的韌性，這是我的看法，這是第一個。那第二個就是大家很擔心的客家文化，我們這樣做堆積起來、挖掘起來、記錄起來，就像曾老師這樣挖了兩三本，又做了這麼多本客家文化以後，有沒有活力，有沒有活化，事實上我是覺得客家文化一直要創新，一直要往前走，舉兩個例子就好了：北部的客家人以前哪裡有桐花？以前哪裡有人把桐花當做客家花？文化是要去建構的，建構這個東西跟他連接，講久了就是我們的，你看現在客家桐花就是。我們在高雄市推展荷花，因為茄苳有人寫書，那我們就它鋪成曲、作成詩，做成各種文化創意的產品，行銷、植入，客家人就要這樣，今天面對大閩南的沙文文化，客家人要在台灣生存，要在這個地方立足生根，我們要活化，沒有伙房沒有關係，我們還有樓，我們不管住的是哪一個地方，沒有鹹菜也有豆腐，就是要生存，現代人不大會去做鹹菜了，因為鹹菜以前有庭院，要用甕，要用腳去踩，要用手去搓，有個時間、空間，現在時間空間都改變了，客家人以前唱山歌，為甚麼叫山歌？就山上的歌，很大聲，你沒發現客家人很吵嗎？客家人的聲音很大，因為客家人以前是我在這個地方工作，他在那個地方工作，我就跟他唱山歌啦，客家人講話就很大聲音，因為以前就是在山上，現在不用了，因為你沒有地方唱山歌了，如果你一直唱以前的山歌，現在沒有地方唱了，而且我們的山歌就指有工、商、角、徵、羽，就五個調，五個調變來變去很單調，所以我們現在才有林生祥，才有交工樂隊，我們要活化它，新的客家文化就要這樣，這樣才有辦法活化，所以以後的客家文化是在傳統的保存跟創新的建構，這是我的看法，也可能是我的偏見。【鐘榮富】

剛剛教授也提醒了我們，我自己覺得文化要從現實面來觀察，文化可以賣錢，所以不用擔心，我們的客家文化要是好好保存的話就可以賣錢，我常常會去演講這樣的東西，就是文化創意的想法，像我說文化的東西是要互相學習的。我現在住屏東，以前我高樹的時候，哪裡有在拜地基祖，但是我老婆問我說：我們現在來到屏東了，鄰居都有拜阿。閩南人的說法是說，陰宅、風水那些東西，他們也有伯公，后土就是伯公，陽宅閩南人就是說地基祖，地基祖就是伯公，我老婆問我，我就說：好啦，既然搬來屏東住了，那就隨俗了，既然大家都有拜，那我們也拜，拜了就求心安。所以文化的東西就像鍾教授講的，大家互相學習，你說我們學閩南人，閩南人有的也是學我們，我覺得這樣很好，這是一種融合，文化因為大家互相學習的關係，自然就保存下來了，這也很有意思，我想說，這樣的看法應該不會有很大的問題。另外像人口的問題，像高樹來講，以前高樹我知道有四萬人的人口，高樹選區以前可以選四個縣議員，現在剩下兩萬多人，我不關心人口少對高樹的影響，我只觀察人口少，對高樹經濟的能量，減少對高樹的影響，最可怕的是，高樹被人認為沒有被發展的地方，我經常上課鼓勵學生去高樹，學生說：曾老師，高樹很好，空氣很好，人很好，水也很好，可是交通不方便，像老人家如果生病了，要送去屏東大醫院，需要半個小時，像心臟病的人不需要半個小時就翹辮子了，我關心的就是最實際的問題，就是從高樹搬到屏東、搬到台北，對我們台灣整個的人口沒有影響，像我們高樹很多人搬到加拿大、多倫多也很好，幫我們去開疆闢土，像劉光景鄉長現在在溫哥華，他這次回來跟我拿很多書回去，說要充實他們那邊的圖書館，讓人家了解我們六堆的文化，這是我的想法比較樂觀。【曾彩金】

我是新北勢客家協會的理事長，等一下我講幾件事情，今天沒有行政院客委會的長官來，我講第一點關於語言的問題，每次客委會長官來都會被我罵，關於上次客語認證考試的問題，我提出很多問題關於南部六堆的客家話，很多字是南部的字跟北部的字不一樣，因為我從事客家歌曲的教唱，我教了11年了，我現在教學生地方的語言，不要放棄統一的語言，要學起來。第二點關於六堆生活的問題，關於文化產業的平台，我們開放一個網站，現在這個平台是要用客家文化園區或客家事務處這個平台，有些人的產業出來時要怎樣行銷，行銷時要從哪個平台，客人在那裡，現在的年輕人都會上網，像我上次向縣政府申請一個經費做客家服飾，隨便請人家做採購時候上平台去購買，這個平台如何設立行銷的問題，看有什麼答覆。第三點關於客家歌曲的推展，從事這種客家文化的人，年紀大約都是50歲以上，像我教歌曲，學員大約都是四、五十歲的人，小孩子很多都不會講客家話，我本身在六堆文化園區做志工，我第一個會問從那裡來的團體，會聽客家話的舉手，舉手的沒有幾個，我就不敢說客家話，這個語言溝通是很大的問題，現在很多學校在推展鄉土語言，從幼稚園開始，我希望縣政府客務處對於從幼稚園開始推展鄉土語言，一定要很大的經費給人家，因為如果沒有經費只能做2年、3年，越做越沒興趣，這個經費的問題很大，沒有經費就推展不下去，客家人很節儉，像我教歌曲的CD要賣出去也很難賣，大家也沒錢，我跟學生講你出300塊，說不定這個產業可以永永久久好幾百年，要往這個方向想。第四點我們今天的公共論壇，目的是要作什麼，公共論壇是希望能夠收到一個結果，這個結果我們以後可以收到這個東西嗎？

謝謝各位長官、各位社團負責人我是佳冬板金協會理事長，關於客家文化，大家很努力要推展客家文化，我們佳冬鄉有12村，6村有客家人，他們的社區我都有去教她們唱山歌、拉胡琴、教八音，我發現這6村的廟裡的行禮先生都很老了，也不要教人、也不要跟人說，如果有什麼祭典活動時，大家都準備好了，年輕人去請他們出來都慢慢的，建議客家委員會或客家事務處辦一個讓年輕人學習行禮課程，像完天公，我也沒有去學習別人、教我怎麼做我看看就去做，我聽說有些人只有請神沒有送神，第二天的時候非常亂，去問神得的結果是你們沒有送神，別的地方來的神在鬧你們，這是個笑話，有沒有不一定。像兩年前六堆的邱先生在佳冬蒼龍，有發現報紙有媒體報紀錄片，可是沒有人要去解決這個問題，要行禮的時候，老先生也還沒到，東西這個沒準備、那個也沒準備，只有他本人知道東西要怎麼擺，我去教唱山歌的那些委員建議要統一教，那我就說請客委會統一來教，我有拿資料給她們看，他們說看了也不會，行禮要統一教，不要你行這個禮、我行那個禮，大家不一樣，希望客委會要注重文化，就要有傳承教年輕人，謝謝。

客家用字南北不同，我是國語會客家主任，現在在推行共同用字、常用字，這是第一點、第二點。客語認證從今年開始多了南部腔，南部腔慢慢的崛起，教育部新編的客語教材，南部腔另外編一本，所以這個問題慢慢會解決。第三點客家產業要有共同平台應該要有客家人，把客家人分成四海大平安就不對了，閩南人他一樣有朝洲腔、泉州腔、漳州腔，水水綿綿帶雞蛋，閩南人只有一個電視腔。電視講什麼他就講什麼，就一個。澎湖人也是，澎湖腔不一樣阿，澎湖、望安，那些跟台灣不一樣，他們就一個腔。可是客家人他就要推這麼多腔，目前，我們的力量減弱、分化，所以你說要有共同的平台，這是我們的夢，但是目前為止我們沒有辦法做，因為每一個人都有自己的想法，客家人就是太分散了，語言都沒辦法溝通了，那怎麼還能講其他的呢？風俗習慣也不同，山歌都不一樣，那行銷的平台我們等一下可以請客委會、客家事務處這邊，看看有沒有比較好的辦法。那至於客家歌曲的產業也是一樣，因為客家分散了。而且我們客家最好的時期，你看在台灣流行歌曲發展裡面，最好的是六、七○年代，七、八○年代，那時候的閩南語歌曲，像你們今天到了卡拉OK裡面唱了榕樹下，那些都是日本話翻過來的，當時日本的歌曲直接翻到閩南語，直接翻到國語，客家人沒有翻，因為當時反對的力量，就是唱客家傳統山歌的人力量太大了，當時李文光先生也是主張要翻過來，他自己也編了好幾首，可是沒有辦法，傳統的力量，客家山歌的力量打退了，今天客家的山歌，客家歌曲的產業分為三大塊：老人家唱的，像傳統的客家山歌，像平板、像美濃小調…，只有五、六十歲的人才會聽，所以那個人口很少，銷售量不大。新的客家歌曲，像林生祥、像交工樂團，他們的歌曲老年人不會去聽，閩南人不會去聽，剩下誰去聽？年輕人不愛聽客家歌曲，他寧願聽廣東歌也不要聽客家歌，所以他們很辛苦。

我自己本身是樂團的團長，我自己也跟你一樣，我有一個客家的鄉音樂團在高雄市，所以一樣的這個問題，這個是產業跟人口結構的基本問題，至於剛才那為佳冬的先生，你講得這個觀念我覺得很好。以前我們有做過一本客家祭典的小說，不過我想你的辦法很好，請一個人來訓練，讓年輕人去學，我自己收集非常多請天公、請神、送神、如何跪、如何擺金（燒金）的資料。現今客家人如何擺金？擺金如何開始，新娘怎樣進來，怎樣下轎，怎樣拜親戚，怎樣送茶。這個擺金會聽的人，一聽就知道。現在人沒辦法欣賞客家八音，因為太吵；我自己寫過客家八音，所以我很欣賞。剛講到建議，我們自己就可以做，不用到客委會，可以申請這份步驟；不過這是我的看法，是不是每個地方都有這個需求，以後再說。第二個問題我不會回答，第一個問題是公共論壇？公共論壇，我幫他們解答，不對的話他們再補充。我想公共論壇的意思是開放一個地方讓大家討論，討論的東西記錄下來，未來慢慢透過討論形成一個共識，找出一個點，大家分頭去做這個研究、收集、調查，可能會這樣，所以不會沒有用。

另外一個看屏東客家事務處，對於剛提出的問題是否有看法，請邱科長。【鍾榮富】

我所知道的公共論壇，以前辦過很多場，不過跟現在不一樣，現在是學術性。像春明哥講的二個問題，本身是客家委員，可寫在裡面。以前六堆很多歌唱團體，請人編曲，請專家教，以編曲來說，屏東沒有人才，高雄才有。忠義祠和客家事務處來合辦，可以申請經費，辦一場禮生訓練，對客家人的東西有用的。現在在座的委員，共同寫一個計畫給曾縣長。補充的一下，行銷產業合作與禮生訓練；事實上有道理，以我了解，客家包裝行銷有做，沒有延續下去，中央、地方政府的政策改革，又重新了，有這種情況，沒有延續下去。剛講到禮生培訓，六堆生活學院有辦客家禮生培訓，但是報名人數太少，沒辦法辦，如有什麼意見，可寫電子郵件給邱科長信箱。今天這個深談，讓我們慢慢集合這些力量，共同創造，共同解決，並有一些合作的空間。【邱貴雄】

        我們希望說客家所有的鄉鎮很小的部份環境，經過許多年有許多環境需要改造，我們透過社區營造來改造，那文化的保存像五溝水，現在有十幾家的夥房正在整修，我們就希望說我們客家文化，像…今下出兩本書、一本是客家老店，大家看到書就會記起我們以前早期時常去買東西時，一些客家老店到現在還在繼續營業，我們看一下他們的歷史、他們的文化，還有一本是粄條，我們客家的產業，大家從今下到大都一定會吃的就是粄條，這兩本書是針對產業的部份，而文化的部份、民族藝術我們這下要推廣的是我們客家以前小時候的攏獅頭，讓大家知道客家的獅頭是怎樣的。還有客家話，我們從幼稚園開始慢慢地推...當然這樣的構想是從院長那邊及處長、副處長也在推這個部份，今天很感謝徐老師、曾理事長、兩位與談人，希望今天大家坐在這邊的兩個小時能有收穫，也希望大家能將自己的收獲及經驗能夠傳承下去，很感謝大家今天來參加這個公共論壇，多謝大家、感謝大家、多謝！（徐正光）

謝謝代理處長的勉勵，那我們剛剛還有邱科長沒有介紹到，不好意思，我們客家事務處的邱貴雄邱科長（掌聲）那我們有請我們承辦單位的貴賓，曾理事長來為我們講幾句話…我們再正式開始

處長、徐老師、兩位與談人、科長，還有各位我們關心客家公共事務的朋友，大家午安大家好！今天很歡喜，其實我們也算整天在這裡共下連續的辦活動，假日的時候在客家文物館其實有很多活動，不管是文物的呈現是滿固定的、有很多的客家事務也可以在這邊討論、或是發想。所以，我們協會進駐到館舍後就在推一系列公共事務可以拿出來討論分享的部份，那我們這樣一個客家...沒有說一定要很高深的邀請到非常有名的什麼重要的長官來，我們沒有，我想很重要的是在於各位，希望大家關心客家前途、客家希望的朋友，你們能帶他來，我們連續有好幾場，來的人一定有收穫，不管你是不是客家人，將這樣的思維去用到你族群、去用到你的文化、去用到你的生活、及生活的週遭其實是可行的，今天實在很高興請到徐老師從那麼遠的地方來，王老師也是從北部來，隔壁高雄的張主任，我們希望藉由這樣的南北的交流，大家的看法不見得一致，我們透過討論之後讓各位在您的心裡面產生一些東西，或有一些行動，在這個裡面，後面還有幾場，大家不一定要看報紙，把那個日期記下來。今天在這邊坐兩個小時，我們請到這麼難得的貴賓來，我們可以一起來享受這樣下午的時光。今天要謝謝大家在今天早上下大雨，中午大太陽這樣不是很穩定的天氣還繼續、持續關心客家的事務，客家的前途、及客家的文化，感謝大家，謝謝！（曾昭雄）

現在請我們會議的貴賓上座，現在請我們的會議主持人徐正光老師，幫我們擔任引言。

處長，各位貴賓，兩位與談人，大家好！今日是我們客家生活學院公共論壇第一次的座談，來談關於社區大學的理想，我從早上看到現在都是一些熱心的臉孔，當晝食晝每一個人帶一樣菜 來食，那種溫馨的 感覺非常美味，那種感覺就是我們社區凝聚的一種感覺，如果我們在屏東、在六堆、在台灣都能以這樣的精神、以這樣的力量，那不只是把過去的傳統、生活的經驗，透過大家自我表現來分享交流，我想這是很好的經驗。大家都知道，講到社區大學，當初開始，我們過去所受到的教育都是體制化的大學，或是教育部在掌控的大學，從過去人類歷史來看不論是西方的、東方的，所謂體制內的教學就是說：教育部下來有大學、中學、小學，為灌輸某一種的國家的理念，在那些地方有些統治者為了統治的需要，他為了要保持他的政權、權位，所以灌輸及教給我們的那些東西和生活距離非常的遠。像我從小就在鄉下住，所學的東西要瞭解所居住地方的社會，那是不可能的，你所瞭解的是那些非常遙遠的地方，如西方的偉大人物、中國歷史上偉大的故事、偉大的帝王將相，所以從20世紀的80年代、90年代、到20世紀末的開始人類的思想有一個非常大的改變，當然，在台灣這樣的改變是比較晚，因為我們知道在很多先進的國家，他們已經開始有這樣的理念，怎麼替這些國家的公民，能夠讓他們的生活經驗，跟社會的發展能夠加以貼近，所以說，像我知道在英國有free university、open university，這種就是所謂一種體制外的知識份子，有志之士覺得大學的教育太過直線性，太過同質性，太過為了某一種目的而設立，所以他們要批判這種體制的教學，特別是批判教育出來的在地的子弟，沒辦法認識在地過去的歷史、過去的文化、過去先民、過去我們的祖先留下來的生活的經驗跟生活的智慧，這個是完全失去教育的宗旨。

那我想社區大學不只是一種行動的開始，一種行動的力量的展現，同樣也是在批判過去的這個體制性的教學。所以，六堆生活學院從去年開始有一批很熱心的，包括曾理事長、召集人─瑞君，還有在座幾位。共同，希望能夠在六堆地區跟生活經驗比較密切的結合在一起，透過參與的方式，透過自己在各鄉鎮、在自己的聚落裡面，去發現問題，去認識一些過去的歷史，先民的文化的方式，來重新建構一種所謂永續學習的機制。我們知道，一個社會要健全的發展，一個社會要發展的好壞，人民的力量、人民的參與、人民的自發性、人民思想的轉變，非常重要。要是沒有的時候，走到甚麼地方去阿，都是被那些統治者，牽著鼻子在走，完全沒有辦法發揮我們庶民的力量跟智慧。所以說這個公共論壇的主要目的，就是希望邀請一些學有專精的學者，或者是地方上的領袖，能夠把他們對於某一個主題的了解，或者是過去長久累積的，投入社區參與社會運動的經驗，來跟大家分享，我想這個是很重要的目的。

我們這個公共論壇安排了四場。第一個，我們先來談談，在現代的社會裡，什麼叫做社區大學的理想？接下來我們要說的是一個社區大學要發展，或者一個像六堆的社會要發展，過去我們的這個祖先，在非常辛苦的階段的時候，不只每天要辛辛苦苦、流血流汗，要去生產一些可以讓子孫存蓄文獻的東西，同樣，他們也投入了很多的心血，來建立我們的六堆社會。六堆的文化，六堆的社會發展在20世紀之後，發展的非常的快，所以很多的過去留下來的東西，因為在體制的教育裡面，我們學不到，一般的社會各個團體，我們也學不到，所以流失的非常快。所以，先講社區大學的理想要怎麼樣來做。第二個，社區居民的投入、我們六堆老百姓的投入，怎麼樣凝聚成一股力量、一種創新的力量、一種學習的力量，這個是非常的重要。那第三個題目，再拉高一個層次，因為，一個社會要發展、一個文化要發展，對在地的知識的建構非常的重要，所以我們第三個題目會談，六堆的地方的知識，要透過怎麼樣的方式，來加以了解、來加以建構，我們會請不同的學者專家。那最後一個我們要談的就是說，從去年開始，行政院客委會制訂了一個叫客家基本法，等於是客家的根本大法、等於是客家的憲法。客家的憲法，對台灣的客家人、對六堆的客家人，會有怎麼樣的影響，這個是值得我們六堆來做在地思考的東西，因為那個是談到一般基本的東西，放在地方我們應該來做。所以我們安排了第四場來討論這樣的問題。 

那很抱歉這個本來主持人不應該講這麼多話，主角就是兩位與談人，其實這個引言人跟與談人到底怎麼樣分我實在是搞不清楚，但是今天的主角除了在座的各位之外，當然就是他們兩位，那我先來介紹這個王本壯教授、博士，聯合大學建築系的系主任，過去對這個社造，還有社區營造這方面有非常豐富的經驗。我們第二位引言人是張正揚，他過去是美濃愛鄉協進會的執行長，現在是做旗美大學的主任，他也在高師大客家文化研究所念書，他提了一份關於洪馨蘭的東西，跟主題非常的有關係，洪馨蘭就是他的牽手，她非常的活躍，張正揚在美濃地區做為她的精神支柱，常常可以看到洪馨蘭到處發表論文、發表演講，現在在清華大學寫博士論文。時間的關係，現在就請王教授王博士，來做第一個與談。請王教授。（徐正光）

主持人徐老師、張老師、在座的社大的夥伴、鄉親，大家午安。非常高興有這個機會從苗栗過來，其實今天早上從苗栗開車過來，我發覺其實台灣也不太大，比我想像的近一點，我大概八點多出發，中間還在古坑休息了20分鐘，大概不到12點就到了，還有時間在這邊四處晃一下。我每次到這類的場合大家都會覺得有點奇怪，因為我的專長在建築設計，有人說學建築的人怎麼會搞這個東西，那我跟各位報告，我是苗栗社大的發起人之一。苗栗社區大學在民國88年成立，大概是全省第二個成立的社區大學，除了在台北市的文山社大之外，第三就是苗栗社區大學，所以苗栗社區大學有十年以上的時間，那我在那一個社區大學也曾經擔任過五年的主任秘書，協助一些相關活動的推廣。最重要的是說大概在過去的四年多，剛剛在提到政府部門的角色，我們也在協助教育部社教司在推動一個叫「建立社區教育學習體系」的計畫，在這個計劃的過程中呢，跟我們屏東非常多的一些夥伴變成好朋友，包括麗樺、麗霞，在這個過程中大家也彼此更深的了解，就是政府的資源來自全體的民眾，那就應該把這資源再還給所有的民眾，所以在這過去這幾年我們在推動這樣的過程中，一直在思考，如何讓這樣的資源更有效的回到一般民眾的生活當中，讓他們的學習能夠有機會更深刻的跟在地結合。

所以我今天要跟各位報告的題目，大概就是在地化的社區學習。一般講到學習，現在很多人的概念就是，包括這個大學生也好，還有很多學長姐，可能學習的狀況都不是很理想，這是我過去好幾年來的陸續收集這個包括大家出去學習、參訪，甚至在課堂上學生的狀況，有年紀大的，有男有女，有老有少。可是，在這樣的學習過程中，大家知道學習真的很重要，包括我們在這個未來的環境的有一些了解，大家可以發覺，第一個是馬上年底要開始去承建五都，還有14個縣，以及這時候慢慢思考台灣會變成七大生活圈，這個概念就是地理的界線、行政的區域劃分，越來越模糊，人與人間的距離越來越短，越來越多東西開始去做整定、連結、結合，而且要分享，這是一個趨勢，在這個趨勢下，我們的學習會變成什麼樣子，所謂的在地化，在地的特質是不是在慢慢的不見當中，還是要如何的去堅持下去。第二個，家裡面的結構也在改變，我們大概在最近這三年，開始逐年去做一些包括我們的學生以及一些有關比較屬於都會的社區的調查，我們現在發覺，比如說，一般的都市裡頭，一棟公寓大廈，假如有十戶人家的話，裡頭大概差不多只有三戶，平均算起來三戶多一點點，是我們所謂傳統核心家庭，就是爸爸、媽媽、小孩，三個元素在裡頭，一個爸爸，一個媽媽加小孩，一個或兩個，我們所謂傳統的正常家庭大概只有三戶多一點點，也就是說有超過六戶是我們以往認為所謂的非主流的、有問題的家庭，那當然他們現在不是非主流，他們現在是主流，像這種單親的、或者所謂單身的、隔代教養、獨居，那像，這是我去年的班級，調查之後，差不多也是低於四成是目前父母親跟他是住在一起，有超過六成的，要不就跟爸爸，要不就跟媽媽，要不就是爸媽在哪裡，或者有一個人在哪裡。所以可以看到整個家庭教育的部分，也產生很大的變化。換句話講，很多教育的責任，不是只在家裡頭發生的，它從家裡頭要擴散，或者要從外界再回到、進到家裡頭去。第三個，就是再整理一下，發覺整個的時代變化之後，我們產生所謂的資訊時代的來臨，所以學習的時間跟空間就沒有限制，任何時候透過網路，或者透過一些電視，這些東西都可以去學習，終身學習的趨勢，又產生，在整個產生的過程中呢，大家知道，根據科學家的研究，2050年，離現在大概還有40年的說法是，人的平均壽命可以到120歲，看來在座都能活的到那時候，那活這麼久怎麼辦呢？就是要一直學習，所以終身學習這樣的狀況就越來越重要，那其實現在台灣大概的平均壽命都接近80歲，所以這樣一個持續學習過程很重要，那學習就沒有限制。

民間的鼓勵在這幾年來講，我想不管是政府的民間，尤其是社區大學，從十年前開始推動以來有更多的民間在了解、在參與這樣的過程中，造成社群整體性的學習。跟以往所謂的社會教育，剛剛主任提到，用比較政府的政令宣導式的社會教育，有很大的改變。在社群的學習中，一群志同道合的人大家在一起學習，學習他們想共同學習的事情，再產生更大的影響再擴散出去，這樣的趨勢一直在增加，此外，學習的管道也在增加像那學習的管道，今天是一個機會，我看到客家這邊六堆有個生活學院也是一個機會，很多其他的可能性。那這些趨勢都證明說我們所有個人的發展跟社會的發展都會被學習，有密切關聯，而這一個關係，也不斷的在改變。以社區學習來講，我們觀察現在狀況，比較大的問題在於本來你可以透過社區大學學習，有所謂的文化館，或者社區的活動中心、圖書館，只是說這些學習機會的提供單位，對於所有民眾來講，有的時候很鬆散，可能有的時候機會是重疊的，有的時候又好像比較被動的在等待各位，那民眾在這個部分，除非你很主動，否則也是很鬆散的在這個過程中，有一點沒一點的沾著，這樣的狀況就造成所謂知識沒辦法被有效的學習，因此，在過去的幾年，我們嘗試性的思考說，有沒有機會讓在地學習這件事情能夠更有組織、更有效率，甚至呢一些資源的運用呢能夠更產生力量。我舉一個最簡單的例子：在很多鄉鎮都有所謂外籍配偶的識字班，或者生活適應班，那提供這一類資源去做所謂識字班或生活適應班的中央部會，還沒有超過七個部會，而提供這樣的資源，然後下到縣政府之後，也透過不同單位來操作，操作之後，進到所謂學習的場域的時候，來學的人搞不好都是固定的一群人，那可能真正需要學習的這些人，未必有機會進來，或者未必能夠被找得到，未必能夠被發現，那所以很多過程中就造成資源的浪費，資源的衝突，因此，我們在思考這樣的狀況，就變成民眾的學習需求是越來越深的，而且越來越需要更多的廣度，然後整個社區的學習機構，必須要去思考它的功能跟角色定位，避免重複浪費，以及要很容易的被接近，這幾個是我們在做在地社區學習的時候很重要的思考點，如何能夠透過這樣的方式、關鍵，去達成這樣學習的可能性。

在這邊我們再舉兩個例子，其實這裡頭還有一個很棒的例子是屏東，那既然在屏東就不用講屏東的例子，那我們談宜蘭，宜蘭在過去這幾年在推的一個例子，他們成立一個民間組織形成的教育學習中心，這個教育學習中心，是很多宜蘭在地的機構所形成的，如同屏東這邊一樣，有東港溪，可能有綠生活、綠元氣…等單位的形成，他們形成這樣的組織之後，產生區域性的，透過一個界線，這邊是用蘭陽溪，溪北跟溪南的平台，然後各自由兩個單位負責，接下來，就變成這邊是鄉鎮層級的一個學習中心，每一個鄉鎮有一個鄉鎮學習中心，鄉鎮學習中心再下去有一個百工教室，這個百工教室呢就很有趣，為什麼呢？這個百工教室，譬如：可能在某一個地方的二結的一個百工教室，提的是當地的一個甚麼？一個打鐵舖。這個打鐵舖呢，它就在裡頭形成一個學習的場域，他們就跟這個打鐵舖的師傅說：你可不可以打鐵休息的時候，譬如說禮拜六，或者某一天晚上，來把你的打鐵舖成為一個教室，然後我們去幫你找一些想了解打鐵這個事情，或者是有興趣，想了解這個行業或了解這個事情的人過來，你來當老師，教他們。然後所以這邊可能打鐵舖會是一個教室，可能做宜蘭餅的店家，會是一個教室，可能當地有一些做刺繡的會是一個教室，所以他在很多的這些上課學習中心之後再進到社區裡頭的，有一些是專業者，有一些是店家，有一些可能是在地的居民，他們特別的對某一些事情有興趣或者有研究，願意跟大家分享。

那到了苗栗，苗栗我們在做的一個事情，其實因為苗栗的狀況比較不一樣，大家知道宜蘭可能跟屏東比較像，民間的力量都很蓬勃、很有主見，一直在拉著政府往前跑。到了苗栗政府的主導力比較強，所以在這過程中，如何去跟行政部門去做合作，那合作的過程又能夠達到在地力量的被培力，跟去慢慢的提升，就變得很關鍵，因此，在這裡頭，會比將去跟屬於縣級的中央學習委員會去合作，這縣級的中央學習委員會第一步就是在改變裡頭的結構，原來可能他找的是一些可能不是很理解的人，那透過這樣的計畫的推動，慢慢的去找了一些比較有意願、有熱忱、而且有專學的、有了解的、民間的、或者是學界的，然後部分部門的組合之後，開始形成一些比較有效的機制，但在這機制裡頭、最重要的是，我們成立的這個在地的學習資源中心，而這個資源中心，它有幾件事情，就是它讓這些在地的知識，開始在逐漸的建構，然後透過這個提供學習的機會，包括社區大學、圖書館、文化館，或者社區的活動中心或者社區的班，慢慢的透過一個平台，這個平台是所謂的一個數位資料庫，讓他所有的活動資訊跟所有的課程，甚至學員跟老師等等的資料，通通可以進到資源中心裡頭，這資源中心裡頭包括每一個人都會有他的學習紀錄、學習過程，然後所謂的一個智慧學習卡的概念在裡頭去操作，操作之後其實就會很清楚的了解，甚至說可以分析出來，你可以去規劃自己的終身學習的生涯的活動，然後去做適當課程的選取，也可以提供你更好的學習方向，這樣的方式在做這樣的事情，這樣的方式開始慢慢的形成之後，他就讓很多苗栗縣這個地方在地的特色，開始透過課程的方式去呈現，然後學員在學習的過程中，他也有機會去思考說，我是不是要逐漸的去透過某一些過程去學一些事情，下一次又可以再去學其它課程，尤其在這課程之間，它會產生一些互相交流的機會，讓他有機會去說不會只固定的修某一門課。譬如說，苗栗社大有一門叫古道的研習課程，這個古道研習課程是我們非常知名的一個文史學家黃鼎松老師開的，那他從十年前開始開，有人一直修修了十年到現在，當然我們覺得這群人是非常熱心的也非常忠誠的，可是他除了古道之外，是不是也有機會了解一些不是古道的東西，跟在地有關的，那就透過這樣的平台，讓他自己發覺說有其他的機會，而且他也有機會跟其他的學習的這個課程溝通之後，也覺得說，可以透過古道這一部分出發，到其他的學門去做了解，那他有機會去建構更廣泛的一個學習管道跟一個興趣，能夠持續的來做學習的動作。那這樣的概念就變成說我必須在這裡頭要去建構一個體系，當然這樣的體系呢可能在我們一般所謂的這個真正的庶民或者民間的教育過程中，好像會覺得太制式化了，又進到了某一個所謂的那種系統當中是有問題，那其實這裡頭，可能用的名字是有問題的，主要的概念是說，希望是在這些系統當中，形成一個共同治理的概念，而這共同治理概念，可以落實在生活當中學習，然後去建構所謂的在地知識。

這概念是，譬如說：我們很多的資源必須要整合，尤其在稍微二級或三級的財政的鄉鎮，大概很多資源還是要靠政府部門的給予，給予的過程中，在這個社會體系包括民眾、社區的組織、社區居民，還必須透過正規或者非正規的教育機構，去形成一些所謂的生活的體驗學習，然後再結合在地的特殊的館舍，形成這些特色學習讓他連結在一起，這個大概是一個目前暫時運作的方式。我再舉一個例子，假設到了鄉鎮公所的時候，譬如說鄉鎮公所裡頭，有這樣運作的可能性，舉個例子，這邊有一個行動教室，行動教室可能就是類似剛剛百工教室的概念，而這個行動教室或百工教室，是直接透過地方的文史工作者或者一些文化的組織、館舍去支援它，在支援的過程中，同時幫我們所謂社區的營造這些生活的東西在這邊或者社大一些行政團體，去提升它的一個整體的運作方式，它可以去針對社區開始整個過程。在這過程中，又可以再去跟其它的社區教學體系去做連結。我再舉個例子，譬如說：在苗栗縣，我們可能透過國立聯合大學或者育達，這些在地的大專院校，去做社區教育的相關機構師資的培訓，那這些師資培訓之後，再進到所謂的社區大學去授課，授課之後，他所授課的這些學員，這些學員再進到以往的社教站，或者說社區的班隊去做課程的分享，所以他其實是有各自的分工跟各自的角色扮演去做這樣的操作。這樣的一個運作模式，某種程度上可以讓一些所謂的學習的部分更有效的推動，那同時某些程度上，我們稱為在地的學習的力量，能夠被呈現出來。

那再舉個例子，我有寫一篇文章在台灣社區通上面，就是談到日本銀座，銀座是日本非常高級的一個都市地區，他們在一棟大樓的屋頂養蜜蜂，很有趣喔，在都市裡頭的大樓養蜜蜂，牠的存活率比鄉村還高，他們有做一些調查，比如說倫敦、英國、法國，在鄉村的蜜蜂致死率還比都市要高的多，為甚麼？因為鄉村可能含有很多農藥，蜜蜂反而死的多，那可能在都市還沒有農藥，所以蜜蜂反而活的更好，那他們在都市養蜜蜂的概念是什麼呢？有幾個概念，都市養蜜蜂第一個：他會從實作當中去學習。就是大家去學怎麼養蜜蜂的事情，然後要實際的去操作，同時大家學習，然後是一群有興趣的人，對於養蜜蜂這個事有興趣的人，養蜜蜂為甚麼有興趣呢？他不是對養蜜蜂有興趣，而是說他們對生態環境、保育有興趣，所以他是這樣的社群，就是這樣一群有興趣的人一起來學習，而且呢這過程中他引導了這個跨領域的學習，在都市當中這些人他有的是在銀座那地方-高級麵包店做麵包的師傅，有的是企業家，有的可能是經理人，有的可能是一個專業的工作者，這些人一起來學習怎樣養蜜蜂，跨領域的，然後大家在彼此過程中，又同時的去分享經驗，然後進行體驗式的學習。在這體驗的過程中，更清楚的去學習養蜂的事情，可能跟一個養蜂場去做連繫，那他們其實在這裡頭，形成了很多很有趣的過程，包括還出了一些都市養蜂的報導、報紙或者刊物，最後是一個有收益的學習，很多時候我們對於學習，其實並不是這麼理想的說：我就是想學而已。有的時候是有一些目地的，他們其實在做這個都市中養蜂的過程中，在蜂蜜的產季的時候，一天最高可以收到72公斤，那你要那蜂蜜賣給誰呢？賣給就在銀座當地的那個高級的和菓子蛋糕店或和菓子的店，然後讓他們去製作那些糕餅，然後再販售出去，這樣一個操作模式，就跟地方緊密的結合在一起。所以我相信在很多在地化學習過程，大概都需要去做這樣一個考量，如何透過一個實際的操作、如何透過一群群體、如何能夠去讓大家一起結合在這邊，然後進行有效的體驗，跟進行感覺有回饋的、有收益的學習。那樣就會讓在地的學習可以永續的發展下去。那我想這個部分呢，做一個簡單的報告，時間的關係，如果大家有任何疑問，可以再做一些說明或者互動，謝謝！（來賓鼓掌）﹝王本壯﹞

謝謝王教授，王教授用幾個地方的例子來說明一個社區學習的機制，是怎麼樣建構出來，這個學習的機制，可能你必須社區跟公家的單位、社區跟其它的社區之間要有緊密的結果，社區的民眾要怎麼樣跟妳的社區，有一種非常密切的互動，這些都是非常必要的因素，我想王教授的觀察或者是他提供的意見，會給我們繼續去思考，我們回到社區去，就可以去想，我們社區到底有怎麼樣的特色，比如說獅子鄉、宜蘭一樣，或者我們社區比較像是苗栗，鄉下大概沒有像銀座這種地方，但是這樣的構想還是把它拿來翻轉一下、轉換一下，這個就是一種創意，也是一個嘗試錯誤的過程，我們謝謝王教授，現在請張主任來繼續做他的與談。﹝徐正光﹞

徐老師、王老師還有各位來來賓大家午安，很難得有這個機會面對客家鄉親來聊一些跟客家有關的事情，感謝主辦單位給我們一個機會來談客家社區大學這個事情，我本身在社區大學這個地方工作，今年是第十年，其實我差不多在五年前就開始再想客家社區大學這個概念，那當時我沒用客家社區大學，我用客家學院，那個院跟我們一般講醫院的院不一樣，我們是以前書苑的苑有草字的，因為想要跟這個做一個區別，為甚麼會有這個想法？我等下會說到，因為我在做社區大學這件事情上面，有做到跟客家有關的這部分，想要繼續做下去，做比較深、做比較寬的時候，發現有一些問題，所以在想整個制度的問題，所以我差不多在四、五年前就有在想過這個問題，所以我先跟大家補充一下，主辦單位有幫大家準備資料，這還是洪馨蘭寫的，她針對我們社區大學頭五年，做的有關這樣的客家方面的經營所寫的一篇很詳細的論文，這可以當作一個參考資料，讓大家很詳細的了解我們客家這塊上面做了那些事情，那我就比較整體來說，我們這十年來的一些做法、想法。首先跟大家大約介紹一下，這個我們的旗美社大傳到這裡，雖然我是美濃人，但是我們服務的地區還是旗美九鄉鎮，就旗山、美濃、內門、甲仙、六龜、那瑪夏、桃源、茂林，那在這九個鄉鎮裡面，其實各種都有。我們還是在2001年的3月3號正式開學，因為當時才辦一間，所以說第3年我們才回來，因為當時才辦三間，鳳山、岡山各辦一間，我們就專心辦旗美地區。那當時我們這種做法在台灣的社大來說是比較少見的，因為你辦社大你就要有學員，那如果妳去很偏僻的鄉下，你很有可能招不夠學員，你招不到學員的時候，政府的補助固定的，你就要自己想辦法去募款，所以大部分的社大開始辦的時候，他一定在人口最多的地方開始辦，那我們當然就一方面對我們故鄉有感情，二方面也想辦一間有特色的社區大學，所以說我們一開始就想要回來我們鄉下辦，那跟大家大約介紹一下，我們這個服務的學區他的背景是怎樣：在九鄉鎮裡至少有六大族群河洛人、客家人、三個原住民、還有平埔族，其它的像外省人，比較小的就不要問了，那客家部分主要在美濃，大部分差不多百分之95以上都是客家人，那南仔仙七村裡面有四村，超過一半，那旗山有半數是我們的客家人，那六龜有三村，也算美濃的這三村，甲仙它就比較散，開始開墾的時候還是客家人，還有其他的就比較零散的，還有這地區的人口數差不多總共有14萬，14萬當中差不多只有11、12萬，因為很多人都在外面，最熱鬧的地方就是，旗山那條街，其他都比較鄉下。我們這十年來，因為我們這工作研究當時從美濃愛鄉協進會來的，那美濃愛鄉協進會當然本身就有很強的客家意識，在反水庫運動的時候，客家文化、客家意識這些東西還是很重要的，客家意識對我們來說還是一個很強的東西，接下來我們開始辦社大之後，當然就會想客家這部分，在我們愛鄉協進會的時候的一些工作怎麼繼續延續下去，那我們就跟一般的社大一樣，就從幾方面經營這個客家，主要的開課，有公共論壇，社區的參與，雖然看起來很普通的社大，其實在這三大項有很多的活動，右邊這個跟大家大約介紹一下（在介紹ppt），這其實就是我們前年想對地方上的產業有所幫助，因此，有一個計畫，針對美濃的蕃薯設計一個包裝，美濃人說那種黃色的蕃薯，我們叫它「黃薑番薯」，所以我們就用黃薑番薯，黃色的番薯，來做一個名字，接著就來設計一個禮盒，這禮盒設計出來很多人都很喜歡。我們這十年來，有關客家這方面，比方說像這樣很重要的文化，公會的傳承，像那個八音、客家民謠，還有客家米食，就是教人怎麼做粄仔，都開課，那其中這個八音我們還是從第一學期就開始開課，開到現在是第20學期，還在開，當然這中間有時不是很順利，因為像這種聲音教育，你在學八音這種很實作的學習，其實要每天練，要時間密度很高的練，那對上了年紀來說，有時要這樣練就會比較辛苦，還有老師又是一個很認真的人，老師他就發現學員的進步沒有達到他的標準，他很認真的人，所以他後來就說，那這樣他覺得很愧對當一個老師，他就沒有教了，那我們就要找過其他老師，像開課當然可能就有這樣的情況，所以我們現在這八音的老師，他不是河洛人也不是客家人，就有一點外來的音樂因素結合起來，其實很多東西所謂傳統純正的客家文化已經很難找到、很難定義，不過我們還是在這過程裡盡量以這客家文化基礎慢慢開始，我們現在的老師是第三個老師。還有一個很重要的，我們這幾年在地方上工作上的成就，你有社區大學會讓那種有想要回來地方上做事情的年輕人，有一個工作永遠的地方，不然你就要考老師、考公務人員，這都很難考，不然的話在非營利組織，那對家人來說是比較難想像認同工作場所。像社區大學，因為他算公辦民營，有比較大的正當性，還有就是說，比起非營利組織，一般比如說政府支持他三年、四年、甚至更久，他那種工作條件相對來說是更穩定的，這對家人來講還是比較有說服力的，所以我覺得社區大學辦在客家地區裡面、辦在農村裡面，他還是一個支柱，年青人可以有留下來的一個機會，你像我們這些 年來，有一批年輕人，美濃這方面年輕人很多，我想2、30個跑不掉，這幾年我們都自己學習種田，去年還不怕死，跟人家借機器來割禾，結果沒有經驗，早上七點開始，才一下就割完了，割不是問題，要開始整頓才是問題，就從七點開始用用到中午一點才結束，結果才一分田十幾個人，有男的有女的，用到一點才全部收拾好，就全部載去曬，結果我們七點到一點沒有休息，我們就中暑了，還有一個人蹲的太久了就去給師傅推拿，有很多很有趣的事情，在講的時候就覺得很有趣，但是在這過程裡，我因為有伴，可以一起耕田，一起耕田就可以比較了解農夫的心情，面對這些問題，就是說有需要一個比較穩定的環境，年輕人在這邊一方面工作，一方面慢慢的接觸了解生活的這個環境、這塊土地，我們這些工作的過程，在我們這邊的部落格都看的到，最後會跟大家講這是怎麼樣的。

接下來我們看這種學習，剛剛王老師有講過，我覺得這件事情很重要，就是說我們社會裡面，有很多種的社會差距，比如說都市差異、比如說經濟，有錢人和窮人，比如說族群，很多很多的社會的差距，我們要是講到那種社區工作的時候，我們一定會講到學習，所以，學習這件事情，其實他本身就是讓你變的幫忙解決問題，學得更有力量，甚至對整體社會角度來說，我們這種縮小這樣社會差距的一種方式，這個方式還是一種很關鍵的，像這張相片，你看就大家在唱歌沒有什麼，那其實你認真去看，就會發現像這些婆婆媽媽，他們在唱歌對他們的心情、對他們的意念有很大的變化，比如說裡面有一個人，她30幾歲的時候，老公就過世了，那30幾歲到現在60幾歲，30年來，她的生命基本上很認命，就每天就煮水、燒飯、洗衣服，也沒有什麼社交生活，但是他參加社區大學的唱歌班之後，她發現很多人一起唱，有伴，那老師也很認真，就去幫她們定做衣服，所以看起來就很正式，像社區學校有時候會有畢業典禮，表演以後她就覺得說，沒想到我可以唱歌，唱了有人要聽，她的那種生命的氣氛就開始不一樣了，那這些就是透過這種學習交朋友開始，所以你看像這種學習有可能解決一個人生的大問題。接下來像我們開的課很多，比方說米食班，在開課的時候我就在想，米食這件事情上，可以有一些改良，比如說像以前客家人的粄條，比較大塊，像那個麻糬，可能對有些小姐來說吃不完，所以就會想怎麼來改良，比如說改小一點，改的讓大家比較好帶，改的口味多一點，老師很認真，她就會做這樣的試驗，如果有機會，像文化活動她就會帶去，試看看她的市場怎麼樣，那如果成功的話，就有可能為這些婦人家增加在農村收入的機會。像左上角站在最前面就是我們的老師，她本身還是退休的音樂老師，她是茄苳人，嫁來美濃，她很認真帶著她的客家學員，妳們看這些衣服，跟剛剛前面的不一樣，就表示他們對衣服很講究，最下面那張就是八音班，在美濃國中新大樓落成的時候邀他們去表演，變成對他們生活上、生命中一個很大的肯定。我們也開過像廣播的節目，就請像阿兵哥來幫忙帶，學廣播不是學有趣的，學了就要上台去主持的，你像這樣的正式上台去主持，比較有經驗的人帶著，那進步就很快。接下來我們已經辦了快200場的公共論壇，每一年差不多辦將近20場，有很多的種類，只要地方上有需求、有反映，我們就會辦，像去年我們辦的公共論壇，像水災、稻米文化…等。這就是我們社區大學的工作人員的部落格，有工作人員的生活的工作心得。其中我們也很認真，自己有時間就去做地方上我們認為很重要的事情，比如說：像我們會去鋸野菜，不是人工種的，是野生的，而且很好吃，尤其是在下雨的時候，青菜都很不好種，就會去拔野菜，我們會做這樣的紀錄，就是客家社區裡很重要的生活知識，再傳達出來。還有像再幾天美濃又要辦黃蝶季，我們也會去紀錄，還會去幫忙農創市集，邀各種的農民還有工藝生產者來展出他們的東西，還有，我們另外還會辦一個禾的工作坊，為甚麼要辦這樣的東西？因為發現那個禾莖，像在割禾的時候，禾根還是很好的，比方說，穿鞋，下雪的時候穿的鞋外面有一層雪鞋，很多很多的東西，我們就發現這個禾根真的是一個很好的資源，從前用得比較多，現在用的比較少，所以我們就想把這個東西重新恢復起來，我們從去年開始就有這個企畫，今年也要再辦一個割禾的工作坊，上面有這個消息，有興趣的朋友可以來報名參加。我想跟大家說，我們做了那麼多事情，都其實有一個感覺，有些地方不是很好做下去，我個人認為有兩大問題：第一個就是，我們面對這些九個鄉鎮裡面的問題，客家還是其中的一部分，其實我們的範圍太寬，寬到沒辦法好好去做，比如說我們的工作人員加我八個人，我們九個鄉鎮，除下去一個鄉鎮沒有一個人，那你的事情那麼多，比如說像美濃，你要好好做下去，就會很吃力，所以說有時你做到一個程度，要再繼續做下去，會發現你沒時間了，會沒辦法再繼續投入了。第二個就是說社區大學本身在這幾年，比方說政府今年的一些免徵稅的政策，還有很多其他的政策，變成政府明年的預算，我聽說平均減少四分之一，每一個部門要減少四分之一，像這樣就會影響到社區大學的經營，像我們前幾年，議會不知道為什麼對社區大學有很多的意見，就刪了預算，刪了預算會讓我們很不好辦，就整體社區大學辦學的環境還不是很穩定，像客家就沒有客家的社區大學，將來要辦，我相信會有類似的問題，那我們在這過程裡就深深感受，你這樣的辦學環境，沒有穩定的時候，你做事情很難有長遠的計畫，因為你會不知道說明年是否能繼續辦下去，你都會不敢想到後年的事情，像客家社區的事情，還是要長遠的去想，我的意思是你一定要意識政府要補助多少錢，要辦這個東西，後面的那種後勤條件其實一開始就要盡量想好，那是沒辦法的事情。像你們來看我們社區大學的課程，我們就針對我們九個鄉鎮，花了一年半討論出這個課程架構，有四大區塊，就環境跟健康、農村跟農業、族群跟文化、還有社區，比如說左下角族群文化可能就會想到跟客家應該跟這塊比較有關係，族群文化剛看了有六大族群，在裡面的只不過只是一部分，當然其它的可能也會有關係，就是也同時會去面對處理到其它的族群，所以說你看一個社區，一般的社大來說，我們算很有心，然後跟美濃跟客家的關係也很深，那我們去做的時候也不能只做單一，其它的也要做，那做的時候我們的火力就會分散。最後我就提一些原則上對客家社區大學的一些理想，當然不一定叫做客家社區大學，叫做客家學園、學堂、學校，我想這都可以討論，第一件我覺得要穩定，然後很寬的經營還是很重要。穩定剛剛有講到了，就是說長期的支持條件，不一定要靠政府，民間比如說有特殊的客家企業願意贊助也很好，還有那種社區裡的村民願意支持也很好。第二要廣泛，我覺得這個很重要，就是說我們的客家地區要增廣，不要只去做那種民生的客家社區，其實你每一個都要盡量去做。像昨天我去台中縣的外埔鄉去參加一個活動，我去了才知道，外埔鄉有百分之四十還是客家人，這還是我第一次認識到這個事實，我們更是要經營。第二點就是我覺得在經營客家社區大學的時候，寬度跟深度同時都要兼顧，就是說這還是很整體的事情，比如說不一樣的年齡層，要盡量去照顧到，比較老年的、比較中年的，甚至也要想辦法，把學校的小學結合起來，才有辦法在客家文化深耕這件事情上面有比較好的成果。接下來不一樣的問題你要處理，環境的、產業的、文化的，根據我們多年的經驗，不是只有在教室上課，要有很多實作的，要去檳榔園、要去打鐵店的、要去做椅子的，這種學習的形式，還是要很多年把它開發出來。第三個，如果我們把客家社區大學當作是說我們客家社區裡面的客家文化復興、恢復，也是耕耘的時候，很重要的一點，那它要做的事情就繁複，可能沒辦法每一樣都在客家社區大學來做，所以客家社區大學要有一個方向，把現有有在做這樣事情的單位還有人，做一個比較好的整合、組織，它就變成一個平台，不然每一樣工作你都自己做，其實你也沒有那麼厲害。最後一個我想特別強調，你要做這些事情要有很強烈的熱情還有很好的體力，那我覺得社區裡有這些年輕人幫忙做這些事，很多事情就會比較順利，所以我們想整個社區大學那種經營的事情，也要有想到說，怎樣可以有辦法讓我們的年輕人可以回來做這個事情。以上就是我對客家社區大學一些比較原則上的思考。最後就是說，這邊有屏東縣客家事務處的處長，我想提一個建議，難得有這個機會，因為沒有文化保存這個處，它只有科而已，我覺得可以考慮，因為客家問題不是只有族群文化問題，它其實跟產業、跟很多都有關係，不知道有沒有可能跨部會編一個客家社區大學的預算，讓它這樣辦起來，我覺得這樣會有很多的可能性，以上我的報告就先到這裡，謝謝大家。(來賓鼓掌)﹝張正揚﹞

感謝正揚，以旗美社大的經驗，來討論本土社區學習的機制，當然美濃的經驗很特別，不只是說旗美社大有20年了，他們從美濃愛鄉協進會，反水庫運動，一直用各種的方式凝聚當地的各行各業的人，包括工商界的人士、知識份子、退休或沒退休的老師，所以說讓人家印象深刻，雖然說辦了20年，不過面對的問題還是很多，我們六堆生活學院才第一年，我記得第一年要成立的時候，還特別跑去旗美社大去拜碼頭、去請教，很期待六堆的客家生活學院能夠永續的繼續下去，大家能夠在這學院裡面，永續的學習，剛剛特別講到，年輕人是不是可以留下來，一起來參與這個事業，這可能是很重要的一個事情，當然我們的長輩們，一起來參加，這也很重要。感謝兩位與談人，那我們公共論壇很重要的一部分就是說，與談人講完了，大家在座的有什麼意見一起來交流，這個是最重要的，所以說是不是看大家有什麼意見一起來發表。那之前提到處長，處長是不是…﹝徐正光﹞

感謝張主任，去年有為了我們的六堆生活學院補助了六百萬，像張主任說的，我覺得要把六堆生活學院改成六堆社區大學，也可以用這樣的思考方式，因為六堆畢竟包括美濃、旗山一部分還有杉林、甲仙，六堆等到年底以後又少一個美濃了，美濃併成高雄都了，那美濃併成高雄都的時候，我聽說美濃、旗山、甲仙、六堆這算是一個區，那一個區的時候會變成客家重點發展區，就已經被排除掉了，因為你客家發展區好像客家人口要百分之四十，當美濃的客家人口被旗山、六龜、甲仙、杉林都稀釋掉以後，大概只剩二、三十，已經不是客家重點發展區，所以張主任講的那部分，我們會繼續爭取，把法令擴大成包括美濃地區的這個客家的社區大學，我現在要請張主任看能不能做一個說明，當美濃以後併入高雄都的時候，旗美社區大學，課程大概怎麼安排，讓客家族群裡面，對客家的情感、客家的文化這些課程，你要怎麼來繼續。（鍾志上）

感謝處長的提問，其實對我來說，有沒有合併對我來說並沒有差，因為現在還沒確定行政劃分的版本，大致上就我們這一區，比方說旗尾區，這一區可能會多一兩個鄉鎮，甚至不會加，人口最少的，可能差不多16、17萬，其它每一區差不多都30到35萬的人口，就這一區本身在人口上、在面積上，就已經是很明顯的鄉下地區，因為這一區跟我們原來辦學的地區基本上重疊，可以把原住民的部分獨立出來。還有剛剛處長說，合併之後美濃的人口是不是會稀釋，不過我剛剛算了一下，有可能會超過百分之四十，因為像美濃，美濃還是這裡面人口最多的，光美濃就4萬多人，在加六龜一些、其他地方一些，有可能會超過百分之四十，不過還要看它怎麼畫分，我們在想客家這部分要怎麼經營，老實說，不管有沒有合併，我們都一直在想這件事情，我們前幾年其實已經寫了企劃書，本來想說有機會來合理的建議一下，就是說可以來設客家社區大學，不過當時候是用客家學院，我個人認為，你要用旗美社區大學去做客家的東西，我們還是會做，不過我覺得已經很難再繼續做，因為很多條件限制，因為我們人和各方面的資源就只有這樣而已，所以我覺得要繼續做下去，還是在制度上，要有一個專門的單位來處理，我覺得比較治本的方式是在這邊，這是我個人的看法。﹝張正揚﹞

老師還有與談人你們好，我是六堆生活學院我姓李，那我想請教關於王本壯老師宜蘭社大他們推的百工教室，等一下老師可以再多跟我們講一下，因為我們最近有做客家傳統技藝的調查，那我在訪問師父的情況是說，其實它們也蠻擔憂這種傳統技藝的流失問題，但是就是說它們現在工作的地方適不適合教學的場地，就是場地的問題。第二個就是其實他們平常每天都在工作，那你要怎麼樣讓他撥出一天的時間，然後讓他來教民眾或有興趣的人來學習關於這些傳統技藝的部分。另外就是說，比如說他是一個木匠，他學了三年四個月才出師然後他必須要從學徒…..磨刀阿什麼最基本的工作做起，但是目前學生的情況是他們沒辦法接受這種傳統的教育方式，所以你現在帶新的學生去學的時候，他覺得你只是玩玩而已，然後你學不到木匠的精隨，所以就是目前我們推的體驗式的教育跟他們傳統的學習方式是不同的，那木匠他們可能還是覺得說你要真正成為木匠，你就必須要做他們以前走過的那一段路，但是在現在的學習情況來說，可能已經是有點落差了，所以是說其實我們在推這種體驗式教育的時候，是不是還是可以再把這種傳統技藝的精隨或者他的技術留下來，那這部分不知道在宜蘭社大的情況是怎麼樣，就是在學習場地跟技藝的精隨部分，我們要怎麼樣去達到平衡，或者說要怎麼樣達到我們真正要傳承的這個目的。﹝李育琴﹞

我就直接坐著，這樣感覺比較自在一點，那剛剛提到這部分，我想其實不只宜蘭，很多地方的社區大學都有辦這種體驗式的課程，的確你剛剛提到的這個部分的問題都是存在，所謂的教學的時間、教學的地點、教跟學的目的或者學跟習的目的這一塊，那宜蘭這邊部分，他們主要在百工教室裡面是配合一些業者或是店家，這業者店家他們其實會去找比較適合的業者或店家，比如說我們剛剛說打鐵舖，打鐵舖當然不可能帶40、50個人進去，所以他就可能一批次一批次，可能只有五個十個，是比較小班的方式，那這樣的小班方式，其實我們是稱為體驗式的學習、情境式的學習的一個過程，所以他並沒有指望幾周的課程中，就訓練出一個打鐵師傅，只是讓這樣的事情能夠讓更多人知道，也許今天去，那個師父，搞不好可以多賣幾百菜刀或者多做一些溝通跟分享，其實是有一個互利的、互取所需的過程，那在這過程中，您所希望說真正傳承一個學徒的話，也許因為他的這樣一個行業，在更多人知道得以在維持下去之後，他可以找的到學徒，所以我們在談，這個過程其實在包括這個鄉下的地方，在這個傳統技藝喪失的過程中，是因為大家根本覺得太不需要了，他在生活中根本沒辦法融入進去，那假如我們今天每一戶都還有一把是手工打製的菜刀，我相信現有的打鐵舖是可以生存下去的，那手工打製的菜刀跟所謂機器製造的差別在哪裡，這部分也許就需要師傅去做這樣的介紹，所以其實我覺得在這裡頭，您談到大概比較關鍵的是在這個學跟習或教的這個目的的設定，那我們對這行業需要比較更進步的了解。我再舉個例子，比如說苗栗社大，我們一直在跟三義裡面做一些結合屬於木雕的課程也是這樣子，那木雕同樣就是說，我可不可能去透過一些很短暫的，也許是18個小時或者是36個小時去訓練出一個雕刻的師傅，而是在這過程中，他去了解，他也許懂得如何欣賞木雕，從這一系列中過程中懂得如何欣賞木雕，那懂得欣賞木雕之後，他就會知道說那目前大陸的製品跟台灣的製品差別在哪裡，他了解的木頭、材料這樣的特質，他了解了一些技法的事情，即使他做不好可他因為了解之後，他也許對這東西更清楚的認識，然後他也喜歡上木雕，所以產生對這個產業支撐的力量，有一些所謂的產值的提升諸如此類，那才會吸引到所謂剛剛張正揚主任說的，後生願意進去這個產業，然後願意去留下來或願意去學習，那當然不可能全部的學員都進去這個產業，所以在這一類我們稱為特殊的傳統的技藝這個部分，其實是希望去擴大認識跟了解，那才有機會讓他有延續發展的可能性，大概是這樣子。﹝王本壯﹞

我就站著，因為我站著比較自在，其實我對於這個問題很有興趣，我先輔助一下剛剛王老師說的，就是說你要幫農民幫忙，你不一定要真正下去耕田，你只要了解他們的辛苦，可以幫他們忙，找到消費者，尤其農民還是用一種很有理念方式生產的時候，其實我們就可以幫他們很多忙，所以我覺得說去那種打鐵舖學習，我們要分為兩個層次：第一個層次就是說去了解這個產業，你去了解這個產業，你不一定要學習變成一個打鐵人，就是鐵工。那第二個層次才是這樣的，剛剛李小姐講的就是要怎麼樣讓學員有一個比較好的學習環境，好好變成一個鐵工，我覺得這部分很重要，他要面對、要處理的很寬，甚至比較複雜一點，比如說教室，還有整體的社會資源，比如說手工打鐵的東西，大家都不認同的時候，就算把這個技術學起來，他也很難生存下去，所以我想說，像這個觀察面比較廣的問題，真的是很需要地方上有一群人、有一個組織，好好去幫忙各種的條件，來創造起來，我一直對之前的漂鳥計畫不是很認同，我認為種田這件事情，要是說種田這個行業本身就很好的時候，你根本不需要去宣傳，不用每次都跟大家說種田有多好，大家自然就會來學習種田，結果你去觀察這個種田的環境，比如說產銷各方面的問題你去解決，你跟大家講種田很好，你們應該要來投入種田，我覺得我對這類的問題有類似的思考，就是說打鐵這個事情，傳統打鐵這個東西在我們社會有價值、有經濟、有文化價值的話，其實我們去推這種學習，就會變成水到渠成，甚至不需要幫忙，我覺得去想這種東西的時候，除了技術，整體的環境，這部分我覺得要意識到，這是我對這個問題的一些補充。﹝張正揚﹞

謝謝，接下來再繼續，談的時候會想到什麼新的問題，或者要請教的問題全部都可以提出來。﹝徐正光﹞

大家午安，我想要問的是，就是剛剛有聽正揚講到就是旗美社大操作客家相關課程，那因為我跟旗美社大還蠻熟的，所以就比較知道旗美社大的運作，那我想要請教本壯老師，就是苗栗社大它應該也有一些客家相關的課程，那他們怎麼樣去操作，那曾經面臨過什麼樣的一個問題，如何去解決的。那另外一個就是，因為我自己本身是實踐大學的老師，其實我自己一直去思考說，實踐大學怎麼樣去跟旗美社大做一些互動，那因為王本壯老師是聯合大學的建築系主任，我想問一下，就是說大學這邊，他跟社大這裡有沒有一個什麼樣的互動？﹝李宜欣﹞

我還是坐著好了，可能年紀不太一樣，我其實應該剛剛也要跟各位說明一下，苗栗社大在推動客家課程的時候是有一些困難的，我們舉個例子，就是說我們在推客家話的學習，其實一直找不到人來學客家話，就是說一個課程已經是打折了，比如說我們一個學分是一千塊，那學習客家話的課程或學習客家文史習俗這樣的課程都打折了，甚至說有的部分是透過教育部也好，或縣政府補助，幾乎是免費的，可是人還是很少，那我們有一個結論叫近廟欺神，就反正大家都覺得沒什麼好學的在客家庄來學客家話幹什麼，或是在客家庄我平常就是生活在一個氛圍當中，我也不需要去學習這些習俗禮儀之類的東西。所以後來就是開始也跟老師們談，也跟學員們去溝通，就是說到底你學客家話，或者說來學客家話的人是什麼樣的，所以我們甚至在這課程當中，後來去把年齡限制取消掉，本來說要滿18歲嘛，後來我們乾脆說，親子一起來，就是意思是說，假如說18歲以上的沒有辦法救了，或者18歲以上都覺得自己已經很好了，那你帶你的小朋友來，我們一起成為一個team來學，那這樣的方式可能會多一點點動力，因為他可能為他下一代著想，為了這個所謂的文化傳承做著想，希望去增加他更多的動力。那另外還有一些我們會透過類似剛剛提到的古道學習課程，比如說黃鼎松老師在帶古道學員的時候，他就是來參加古道的，他是覺得是禮拜六、拜天去郊遊健身，不是真的是去了解古道的歷史，可是我們就在這裡頭去融入很多古道歷史文化、客家習俗或者是先民的生活這一塊，把它融進去教他們，甚至類似這樣的課程，比如說老師在那邊推用客語學英文這個事情，就是說讓客家話跟英文結合在一起，各位常常如果有在聽廣播，ICR有教客家話，就是開始讓客家這件事情成為一個所謂的時尚、當然我不知道這樣的操作是不是很理想，可是他在開始做這件事情時候，以自己的文化為榮，以自己是一個客家人為榮這樣的方式去帶動一些學習的可能性，所以這個部分慢慢做一些調整，會稍微的比較好一點點，然後尤其在透過多元的學習模式，來去帶動這個事情，那至於大學這個部分跟社大這個部分，我想在很多縣市，都有很多社大是由大學去承辦的，那我們自己在教育部做到配合這個體系計畫的時候，我們發覺大學接社大是一個普遍來講不太好的狀況，他就會把社大變成是大學的推廣教育的模式在上課，那可是剛剛大家可以了解，在社大…我想旗美也是一樣，甚至台北包括永和社大，我們很多課程不是在教室裡頭的，甚至像這樣論壇，都不是在這麼正式場地，他可能都是在一個活動中心，用公民審議的方式去做一些什麼事情，甚至是行動式的，那旗美應該也推過那種去抗爭的論壇形式，大家一起站出去去做什麼活動，諸如此類這樣的東西，所以大學跟在社大這一塊，我覺得除非大學裡頭的那個人能夠認知這樣的事情，這裡頭我們希望去形成的那種社大那種學習的理想跟這模式去做結合，在大學裡頭你願意去做這件事情的話，當然能夠做很好的結合，那我其實也在期望，譬如說我自己在聯合大學任教，我跟社大這邊我們盡可能去做一些比較有機會去提供他技術服務的，比如說我們在談苗栗這邊這一套我們去做社區在地知識的平台建構跟資料庫那一塊，那聯合大學這邊我們就提供技術性的服務，我們也許沒辦法去做第一線面對一般的學員，因為大家都知道社大的學員參差不齊，就是說需求的差異度是很大的，學習的差異度也很大，所以大學的老師未必有這個能耐去社大任課，可是需要的一些專業技術的一些知識，他是可以提供給社大，所以這也是我們那時在講，假如在一個地區，如何讓這些有意願從事整個社群學習的這個團體都能夠做適當的分工，然後大家可以扮演好自己的角色，然後形成一個完整的，所謂的體系會完整的一個學習的一個互相支援的一個團隊，那其實很重要，所以我剛剛回應這個自給自足這一塊，我們就很希望說，也許每一個課程他會成為一個社團，我不用另外的社團，我就是用學習課程的人他成為一個社團，而這社團他就有機會可以自給自足，他可以去找到也許他的老師，然後可以找到學習的議題、地點，然後他可以慢慢RUN下去，那社大也許在這過程中，未來他可能只是成為一個小的平台，那個平台就是有人在指引，那這個模式比如說在台北縣那邊有一個網路社大，他的模式就是他提供所有的學習資訊跟管道，然後透過一個很簡單的專職人力處理這些事情，當然在都會地區比較容易達成，因為他的交通的方式跟所謂的學習的方式比較容易達成，所以他就只要有一個人力去做所有平台的行政、訊息的KEY入跟傳遞，那所有人就可以很自由的在任何時地去選擇他要學習的項目透過去，每一個學習的那個點，他都是自主去形成的，類似這樣的狀況，那未來也許在不同的學習機構裡頭，他可以找到自己的定位跟角色扮演，他就有辦法在這團體裡頭在一個學習的團體裡頭去扮演好他應該做的事情，就這樣，謝謝。﹝王本壯﹞

因為我的工作最近正好跟這樣的有點關係，我上禮拜去樹德科技大學去跟他們學校的秘書主任談一些，就是樹德跟我們的旗美社大在災區工作上面有沒有合作的可能性，因為我們社大有接一個災區的重建組織的輔導的工作，那其中有一個輔導老師是樹德的老師，那他跟我還有跟他們的主任秘書都很熟就邀一邀在聊，結果我跟那主任秘書也不是很熟，但是在聊天的時候有一些不錯的結果，那在談的中心就是說怎麼樣合作去做一些事情，要有訂定一個目標，就那個災區的工作，我們有談三件事情，我覺得可以提供出來給大家參考一下，第一個就是說學校方面，可以盡量鼓勵學生來像社大這樣的單位去實習，第二個就是說比如說學校年底都有校慶都會辦類似那種園遊會，向這種的園遊會他們教職員500人，也是很大的消費力量，可以說災區以社大為平台，來邀災區的生產者去那邊賣東西，那第三個就比較大件，學校自己還要評估，就是說有可能去成立一個針對災區的產業，要再起來的產業創造發展中心，自己內部還要評估，因為就是說產業，比如說茂林的黑米這個品牌，你要建立一種要從種、加工、形象設計到販賣，每一環節都要很認真投入，他們說不定可以在設計這方面可以來幫忙，那在這三件事情我覺得就有一點學校層級來思考，不過其實我們跟很多學校的老師我們很多合作，包括宜欣，像宜欣就一直鼓勵她的學生來我們社大實習，然後他自己也帶學生到美濃的社區裡做一些調查，想我們跟很多學校的老師合作，我覺得合作的不錯，就是說大多數只能到老師個人的層級，你要到學校的層級就有很多問題要克服，主管對這事情的認同、了解、交情，我覺得可以做的就是老師跟社大合作，能夠做到這樣我就覺得很不簡單了，像這兩年宜欣幫忙介紹學生來這邊實習，其實對我們的幫助就很大，我就做這樣的一點補充。（張正揚）

謝謝，底下坐很多我們六堆生活學院的義工，有關義工的問題，大家有沒有什麼問題要提出來，想請教王老師，以他的經驗，苗栗的經驗，以旗美的經驗，想到就提出來。我聽說我們六堆生活學院比起文化園區的義工，有的各位先生有參加兩邊，覺得我們這個義工團隊比較活潑，比較有這樣的感覺，有這樣的感覺其實也可以提出來，問問別的地方的經驗。（徐正光）

主持人，徐老師，我稍微的報告一下，我們有關志工的部分，因為苗栗社大大概從七年前，就是我們每一個學期的成果展，變更成一個模式叫志工行動日，就是課程的這些學員呢，他不是一個集合的成果展，是各自分開的，然後他在做一個行動之前呢，我們會先請他們寫一個簡單的計畫書，我舉一個例子，比如說是學日語的好了，日語我們一般叫生活藝能類的課程，那學日語的過程中我們會要求學員除了語言教學之外還要教一些日本的習俗文化等等這些東西，那他們在成果展示的時候，我們又要跟他說你要先提一個所謂的計畫書，這計畫書提了之後，我們在苗栗社大這邊會給每一個班級最高三千、五千塊的補助，那當然可能都沒有那麼高，因為社大沒那麼多錢，所以可能給他個一千、兩千，這一千、兩千，這個日語班可能20位同學，30位同學，他就可以準備一點小的禮物，吃的東西，帶到哪裡？比如說今天日語，他就提一個計畫說我要到苗栗的一個養老院去，用日語去跟那邊的老人家，年紀大了會懂日語的老人家，去跟他們一起唱日語歌，然後或者是跟他聊聊天，讓他回復一下以往的記憶。就等於類似這樣的模式，他一方面去把他這學期學到的日語，不管是學的好或不好，他也許只會五十音，就五十音去跟他念一遍也好，這樣的部分呢，一方面其實是做成一個愛心的活動那樣的模式去呈現他的成果，去做表演可能唱歌或怎麼樣的情形的方式，那同時也跟一般的民眾或者所謂的一些特殊群體的人有一些聯結，這樣的話變成說，每一個學期期末的時候這個成果展示他會變成是一個很清楚的，自我學習的一個成效，而不是說只是一個靜態的版面的東西，那後來我們發現說這樣的志工行動日，擴散出去之後，其實對他後續的持續學習有很大幫助，他多了一個動力，他會覺得學的東西好像是真的有點幫助，感覺可以運用，同時也付出了一些什麼、也收穫了一些什麼，類似這樣，那當然我們講的日語是一個，那比如說有一些像烘焙的課程，這些生活藝能的課程，假如有機會讓他展現的話，其實是非常好的，那像那種烘焙課程，我們就會提一個企劃說，我們要去我們那邊的幼安教養院，跟幼安教養院院童做一個什麼餅乾或做什麼東西，那我們自己帶材料去類似這樣的狀況，他的成果展示其實是用這樣的一個模式去做，然後把志工這件事情呢跟他的學習去做結合，一起付出，那當然你每次要跟人家付出展現的時候，也許就是這樣，學然後知不足，就會想在學習，有就會造成我們課程的再學習的機率就比較高，那同時他也會願意說他要學得更好更用心，強化他持續學習的動力，這是我們比較用社團用志工的方式去結合學習這個事情的操作，謝謝。﹝王本壯﹞

其實我們每一次評鑑的時候，我們很怕被評鑑委員問這個問題，就是說你們的志工運作得如何？因為我們沒有志工社，我們沒有志工社有兩個原因：第一個就是我們的分班有百分之八十在我們的校本部，在旗美國中以外，旗山美濃那種很鄉下的地方，甲仙、六龜甚至茂林，在這些地方，像志工來，有時候沒有事情請他們幫忙，邀他們來沒有事情請他們做，其實有時就維持不下去，這是第一個原因。那第二個原因，就我們也深深感受在這種鄉下地方很像一直都沒有這種志工的概念，就有那種交情，就需要就叫你來幫忙，他就會來幫忙，但是你要記得還他，就像我們的工作人員跟我們的學員就交情普遍很好，因為有時候需要他們幫忙，邀了他們會來幫忙，就是學員有時有很多事情需要幫忙，我們也會盡量幫忙，所以一直以來這樣的情況，就是說需要大家的工作量不會很多，那我們的工作人員也有這樣認知，我們的學員也喜歡這樣的方式，所以說我們沒有志工，就還是有辦法很多工作的時候就可以應付，我們的志工經驗可能比較特別一點，我們到現在還沒有志工社。﹝張正揚﹞

時間的關係，我們馬上來結束，那我想問一個問題，就是說像今天辦的公共論壇，像兩位與談人這樣的方式，他們講們的經驗，要不然就講他們的了解，這樣的方式或者他們這樣談出來的東西，用這樣的方式，大家覺得怎麼樣？可以學到東西嘛，也可以思考一些事情，以後講到其他東西，我們會想，回到我們社區也可以做什麼事情，像這樣去認識什麼人，不然就做什麼事情，像這些都是我們在學習的過程裡面很重要的，還有別的問題嗎？﹝徐正光﹞

我要請問張正揚主任，以前我記得你們旗山美濃很多香蕉乾，那現在卻沒有看到，你覺得是什麼原因？﹝來賓﹞

是那種曬的香蕉乾？﹝張正揚﹞

就那邊不是有一個大佛，一進去就很香，現在很像沒有了。﹝來賓﹞

那個大佛像那邊算是旗山，三桃山也算旗山，旗尾的行政範圍是算旗山，就我所知道，美濃從小到大就很少看到香蕉，就是旗山這幾年，還有人在種，所以那農會很勤勞，很勤勞的再研發那種香蕉料理，香蕉冰棒、香蕉雪糕拉，還有我知道有人把皮去掉用炸的，就他們很勤勞的再開發，所以說我覺得他們對這事很有企圖心，那我想這位伯母是不是感覺什麼事情？﹝張正揚﹞

對，其實我一直都聽說這個香蕉乾很香很好吃，有時候那個香蕉出產很多的時候就很便宜，有時後又很貴，是說很多的時後來做香蕉乾，我相信會有很多老人家很喜歡。﹝來賓﹞

那我了解你的想法，其實旗山農會的推廣部我們很熟，他們很努力的再推香蕉乾，我們前兩、三年辦活動也是請農民來跟大家講香蕉乾，香蕉乾這個東西，我覺得比較長一輩的人他們的接受程度比較高，因為你看香蕉乾也會想到這個東西吃不完的時候，你想辦法把他保存下來不會浪費，那有時年輕人就比較挑食，不過這樣的東西比方說透過社大，我們辦活動時的一些理念，我覺得應該還會創造出更好的條件，那我覺得旗山農會會想要去推這個香蕉乾，他的想法應該就是跟這伯母想的一樣，你像大家看那個香蕉一車一車載到河裡倒掉，農民看不下去啦，所以一定會想辦法解決，不會再讓這樣的事情發生，我覺得你對這樣的問題很關心，我要轉達給農會的推廣部。（張正揚）

我對這問題很有興趣，因為我家裡耕田，我覺得對農業的問題很重要，我本身又很愛吃東西，我覺得台灣的這種很不合裡，台灣的水果那麼多，就是人家說水果王國，就是說台灣，什麼水果都有，像你說高的地方兩三千，那種農產品開發技術又很好，那還有那種推廣的速度又很快，像我差不多十幾年前，我第一次跟人家去日本吃那種甜柿，我就驚為天人，怎麼有那麼好吃的水果，才沒有五年，那東西就在台灣種起來了，我就覺得台灣人真厲害，那麼會種水果的地方為甚麼沒有果醬文化，那我就跟人家談，就發現說果醬基本都會跟著麵包，我們沒吃麵包，那就是說我覺得不一定要果醬，就是說水果他後製的東西，後面的加工，我覺得有很多的可能性，我真的是覺得我們有這方面的想法的人，不管是什麼年紀的人，可以來好好開發這一塊，像剛剛這位伯母講的，香蕉乾阿是台灣大家以前的那種技術做出來的時候，比如說台灣的香蕉乾，你像菲律賓的、南美洲、中美洲有很多香蕉，那香蕉都不一樣的時候，日本人就一定要跟我們買，我覺得這個東西很值得做為一個是做客家產業、客家社區的組織這個人想的一個問題，我覺得很值得來思考。（張正揚）

時間的關係，我們下午的公共論壇就到這邊，那下一次的公共論壇是七月二十四號，是關於客家文物館要怎麼樣運作、讓他活化這樣的問題。那大家覺得有收穫的時候，下一次就邀你的朋友一起來，在學校的同學一起來，那就這樣子，最後感謝兩位與談人，感謝在座的大家熱心參與，謝謝。（大家鼓掌）